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看板Christianity
標題Re: [討論] 救恩會失去嗎
時間Thu Oct 5 10:26:11 2017
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: 亞伯蘭的信有不同嗎
: 你若看聖經大大不同
: 一開始被呼召而出是信
: 但這信軟弱無力，兩次賣妻子
: 不相信神賜兒子的應許
: 直到他一生「經歷」神的大能
: 他到獻以撒時已經可以完全相信神「是」
: 沒有一個「信」質變的過程？
你說到信的質變，到底得救是否需要質變？
亞伯蘭信耶和華、耶和華就以此爲他的義。（創15:6）
因為亞伯拉罕信神，神以此為他的義
亞伯拉罕後來還是賣妻，還是沒信心生了以實瑪利，所以得救並不需要質變
另外我所說不改變的是你所相信的內容
你一直相信的是神的拯救，這個內容並不變
如果這個內容改變，那表示得救的條件添加
: 按照聖經的話，人一信神
: 就賜下聖靈，
: 按照tf,人一不信，聖靈就收回去嗎？
人的信心並不是線性上升而是起伏
如果你暫時的軟弱，你並沒有離棄神
那是暫時離棄還是永久離棄，沒有人像神全知，人只能夠以結果論
他的妻子對他說、你仍然持守你的純正麼．你棄掉神、死了罷。（伯2:9）
如果約伯真的聽妻子的話棄掉神死了，那他就是永久離棄
因爲我這個兒子、是死而復活、失而又得的。他們就快樂起來。（路15:24）
浪子的比喻，如果小兒子沒有悔改，他就是永久離棄，因為在他回轉前，他是死亡的、失
喪的
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1F：→ pinjose: 所以你想像出一種情境，兩個人都軟弱不信主，一個出意外 10/05 10:48
2F：→ pinjose: 死了，那就是永久離棄沒得救 10/05 10:48
3F：→ pinjose: 另一個人後來又回來信主,就是暫時離棄 10/05 10:49
4F：→ pinjose: 可是聖經中，並沒有這種永久離棄跟暫時離棄二分 10/05 10:49
5F：→ pinjose: 只有在主裡面，還是不在主裡面 10/05 10:49
6F：→ pinjose: 離棄都是一樣的，都是不在主裏 10/05 10:50
7F：→ pinjose: 愛世界，隨從肉體過活，也是不在主裏，並沒有分別 10/05 10:50
8F：→ pinjose: 神的救恩永遠，就是說，神並不因為我們的行為，心思，就 10/05 10:51
9F：→ pinjose: 改變祂的救恩，當然會有獎賞差別，這你們沒有看到 10/05 10:51
10F：→ pinjose: 一個人信神，死前也信，卻愛世界，享受肉體情慾，能進天 10/05 10:52
11F：→ pinjose: 國嗎？ 10/05 10:52
12F：→ jacklin2002: (づ ・ω・ )づ 發問：會被上帝打屁屁，打到乖以後才 10/05 10:55
13F：→ jacklin2002: 能進天國，484醬？ 10/05 10:56
14F：→ pinjose: 是的，神所愛的，祂必管教 10/05 12:28
15F：→ pinjose: 前一陣子xe說管教未必成功，誘發老魚說了我們的神不是殘 10/05 12:29
16F：→ pinjose: 廢的，神所「愛」還會管教失敗，這也是匪夷所思 10/05 12:29
17F：推 windcanblow: 覺得救恩無法失去這個現象好像違背了自由意志 10/05 13:08
18F：→ windcanblow: 即使是免費或白白領受的禮物，終歸還是要你願意拿 10/05 13:08
19F：→ windcanblow: 迷失的人你尚且可說救恩仍然等著他去領 10/05 13:09
20F：→ windcanblow: 但是堅決背離信仰的人，救恩就對他們毫無意義了 10/05 13:09
21F：→ windcanblow: 如果那樣還不能叫失去救恩，什麼可以呢？ 10/05 13:10
22F：推 windcanblow: 況且神想要管教也要兒子們願意被管 10/05 13:14
23F：→ windcanblow: 不然有那麼愛世人的天主，為啥世上還這麼多不同信仰 10/05 13:14
24F：→ pinjose: 不願意被管，環境還是會來，這不是人願不願意的事 10/05 13:15
25F：→ pinjose: 人的自由意志，確實大不過神的意志 10/05 13:16
26F：推 windcanblow: 你是在說人沒有自由意志能決定自己可否永遠背離主嗎? 10/05 13:17
27F：→ pinjose: 或者說，神會用環境，引導人 10/05 13:17
28F：→ windcanblow: 那麼這就不叫自由了。神若愛世人，不會給殘缺的自由 10/05 13:17
29F：→ pinjose: 如果神愛他，終究會把他帶回頭 10/05 13:18
30F：→ pinjose: 那是你誤解了自由 10/05 13:18
31F：→ windcanblow: 你會說敵耶穌或信撒旦之類也是某種引導嗎? 10/05 13:18
32F：→ pinjose: 也是阿 10/05 13:19
33F：→ windcanblow: 你會說信其他宗教的也是上帝的某種引導嗎? 10/05 13:19
34F：→ pinjose: 神會用敵基督跟撒旦為工具啊 10/05 13:19
35F：→ windcanblow: 還是說因為遭逢變故離開信仰，也是神的安排嗎 10/05 13:19
36F：→ pinjose: 不是喔 10/05 13:19
37F：→ pinjose: 少看一個信字 10/05 13:20
38F：→ pinjose: 神允許人跌倒，但神也會持續伴隨跌倒的人 10/05 13:20
39F：→ windcanblow: 你現在用允許兩字，可是你前面用安排 10/05 13:20
40F：→ pinjose: 萬有互相效應，這是很重要的觀念 10/05 13:21
41F：→ windcanblow: 我覺得你把神形容得太有控制欲了 10/05 13:22
42F：→ windcanblow: 如果神這麼有控制欲，現在世上信仰不會是這個樣子 10/05 13:23
43F：→ pinjose: 耶穌說，連頭髮都號過了 10/05 13:23
44F：→ pinjose: 如果不是出於神，一隻麻雀也不會掉落 10/05 13:23
45F：→ windcanblow: 相比起來我還是比較信隔壁常來傳教的 10/05 13:24
46F：→ pinjose: 控制欲嗎？神不是也容許人去做自己想做的事？ 10/05 13:24
47F：→ windcanblow: 「只要你願意，神便會引導你」這才是比較合理的說法 10/05 13:24
48F：→ windcanblow: 而不是「不管你要不要，神都管定了」 10/05 13:24
49F：→ pinjose: 浪子就是一個證據 10/05 13:25
50F：→ pinjose: 他心裡突然有了悔意，這就是聖靈作工 10/05 13:25
51F：→ pinjose: 如果神愛你，怎麼會你不要就不管呢？ 10/05 13:25
52F：→ pinjose: 你的兒子叫你不要管他,你就不會管嗎？ 10/05 13:26
53F：推 windcanblow: 你如果愛他，就不會違背他的意願 10/05 13:27
54F：→ jacklin2002: 真的，又讓我想到Xe的『焚化爐福音』，好可怕 10/05 13:28
55F：→ windcanblow: 否則這種愛只是佔有欲而已 10/05 13:28
56F：→ pinjose: 你兒子要去砍人你都不尊重，這也不簡單 10/05 13:29
57F：→ jacklin2002: 如果我兒子要去吸毒，我打斷他腿也不會讓他出門 10/05 13:29
58F：推 windcanblow: 是嘛，那允許自己兒女去信異教、甚而不信的父親 10/05 13:30
59F：→ windcanblow: 按此標準就是不合格的嚕? 10/05 13:30
60F：→ windcanblow: 上帝都不曉得信徒對父執輩的標準竟然這麼高.. 10/05 13:31
61F：→ pinjose: 就像允許浪子出去流浪 10/05 13:31
62F：→ jacklin2002: 那要先看是不是我兒子啊 10/05 13:31
63F：→ pinjose: 所以應該說「神一直在引導，重點是人願不願配合」 10/05 13:32
64F：→ pinjose: 確實有很多信了異教，又回轉信主的，不是嗎？ 10/05 13:33
65F：推 windcanblow: pinjose這樣講就對了，重點是人願不願意配合 10/05 13:33
66F：→ pinjose: 人不願意，神還是會引導阿，這是差別 10/05 13:33
67F：推 windcanblow: 地獄裡有很多位置是留給不想給神引導的 10/05 13:36
68F：→ windcanblow: 聖經不是白寫這些內容的對吧 10/05 13:36
69F：→ windcanblow: 比較說神會硬加干涉，不如說祂彈性超級大的 10/05 13:36
70F：→ jacklin2002: 約拿表示: 10/05 13:38
71F：→ pinjose: 哈哈，約拿，這個比喻很讚! 10/05 13:39
72F：推 windcanblow: 誰叫他要乎悠老爸親自交代的事(眼神死) 10/05 13:41
73F：→ windcanblow: 而且舊約時代老爸脾氣不好啊 ~ 森44了很多年。 10/05 13:42
74F：推 NewCop: 如果人的自由意志違抗不了神的意志，那全天下的人應該都 10/05 14:33
75F：→ NewCop: 至少接受過一次基督教吧？ 10/05 14:33
76F：→ NewCop: 但是事實是還是很多人一輩子沒接受過基督教 10/05 14:34
77F：→ NewCop: 這不就代表神的引導最終還是把決定權交在人的自由意志上 10/05 14:35
78F：→ NewCop: 嗎？ 10/05 14:35
79F：推 bq0128: 為何不是代表沒有一個主宰的神 10/05 14:39
80F：推 NewCop: 整場救恩大原則其實是出在神願意讓人用自由意志選擇的 10/05 14:39
81F：→ NewCop: 回樓上……因為這樣就要去無神論版討論了 10/05 14:40
82F：→ tfnop: 獎賞當然有分別，但是得救就是要信。你信神，神就看你為義 10/05 14:41
83F：→ tfnop: ，你不信神離棄神，那就是不義。你若不能接受，那只是不能 10/05 14:41
84F：→ tfnop: 接受救恩能失去而已 10/05 14:41
85F：推 NewCop: 神也可以把全人類變成是絕對不會拒絕和違抗救恩的狀態 10/05 14:43
86F：→ NewCop: 但終究神讓我們以自由意志接受救恩 10/05 14:44
87F：→ tfnop: 正因爲人死亡就不能再選擇要信神，所以財主要趁兄弟還活著 10/05 14:45
88F：→ NewCop: 某種程度上自由意志是比救恩更寶貴的 10/05 14:45
89F：→ tfnop: 時救他們 10/05 14:45
90F：→ tfnop: @nc 那表示真實的信 10/05 14:46
91F：→ sCHb68: 【律1】：「人的責任或自由」與【律2】：「神的主權」 10/05 20:20
92F：→ sCHb68: 本來就涉及「二律背反」(Antinomy)， 10/05 20:20
93F：→ sCHb68: 聖經的啟示就是要我們共同持守【律1】以及【律2】不能妥 10/05 20:21
94F：→ sCHb68: 協任何一方， 10/05 20:21
95F：→ sCHb68: 並要視【律1】以及【律2】共同為一個事實， 10/05 20:21
96F：→ sCHb68: 在聖經中找到此類的奧秘，不必大驚小怪， 10/05 20:21
97F：→ sCHb68: 因為身為創造主的神本來就非受造者能全然了解的。 10/05 20:21
98F：推 fauna: 總覺得很像硬凹 凹不過就說這是神的奧秘...只有我這樣想嗎? 10/06 01:41
99F：→ neohippie: 樓上要示範硬凹演化論嗎? 還是要打臉道金斯? 10/06 02:36
100F：→ kalestorm: 我也是這樣想，三位一體也是一樣有很多一樣的『奧秘』 10/06 02:59
101F：→ kalestorm: 神學家要創造這些"不能被同樣也是受造者的神學家"了解 10/06 03:01
102F：→ kalestorm: 的神學理論，我覺得是個謎 10/06 03:01
103F：推 fauna: 兩方根據邏輯戰的你來我往的 怎麼突然就出現奧秘這種大招了 10/06 04:25
104F：→ eno4022: 說好你一拳我一腳的，怎麼突然放大絕了？ 10/10 09:11