作者Xenogeous (非洲大陸)
看板Christianity
標題Re: 駁斥伯拉糾主義的謬論
時間Fri Sep 29 20:23:25 2017
※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: :我們先來看另一個例子:
: :有個基督徒B，一生持續地跟隨主，愛神愛人
: 說實在話，這個問題把『信』的觀念偷換成為『預定論』的觀念。主耶穌自己說過，即便
: 奉耶穌的名趕鬼——哇！真厲害誒！趕鬼嘍！——也不代表一定得救。所以，『一生持續
: 地跟隨主，愛神愛人』不構成『必然得救』的條件。
: 反而，聖經給我們看見的是：『信』而受浸必然得救。
我應該用召會的慣用的術語比較容易跟你們溝通:)
有個基督徒C，信而受浸，卻在生命最後幾個月墮落犯罪
至死不悔改，請問他有沒有得救？
預定論者A: 一次得救永遠得救，他當然有得救。
預定論者B: 既然死前沒悔改，就表示他一開始就沒得救。
他的「信入」肯定是假的。
不知召會的意見如何？
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1F：推 aun5780: 那個... 09/29 20:38
2F：→ aun5780: 一次得救永遠得救 09/29 20:39
3F：→ aun5780: 跟 09/29 20:39
4F：→ aun5780: 預定論 09/29 20:39
5F：→ aun5780: 是兩個不同的系統 09/29 20:39
6F：→ aun5780: 前者是召會 09/29 20:39
7F：→ aun5780: 後者是加爾文主義 09/29 20:40
8F：→ aun5780: 所以召會會堅持基督徒C還是得救 09/29 20:41
9F：→ aun5780: 預定論者B會堅持一開始對方就沒得救 09/29 20:41
10F：→ aun5780: 預定論A不是預定論 09/29 20:41
11F：→ pinjose: 當然得救，xe已經把前提說的很清楚了：信而受浸 09/29 20:42
12F：→ pinjose: 不要有人又在那邊玩這不是信的梗 09/29 20:42
13F：→ aun5780: 看吧 09/29 20:42
14F：→ aun5780: 召會堅持還是得救 09/29 20:42
15F：→ pinjose: 現在有人要出來說信而受浸未必得救，誰敢說？ 09/29 20:43
16F：→ pinjose: tf,oy,xe來大聲說阿，不要閃躲 09/29 20:43
17F：→ aun5780: 所以像Pin大就會是還是得救的立場 09/29 20:44
18F：→ aun5780: 長老教會的會選預定論B 09/29 20:44
19F：→ aun5780: 而預定論A是不存在的喔 09/29 20:44
20F：→ tfnop: 沒得救，我不用閃躲 09/29 20:45
21F：→ pinjose: 公開打耶穌臉，你厲害 09/29 20:46
22F：→ pinjose: 耶穌：信而受浸必然得救；tf:信而受浸未必得救 09/29 20:47
23F：推 aun5780: Pin大這邊你的答案可能只有50%正確 09/29 20:47
24F：→ aun5780: 因為沒被揀選的人 09/29 20:47
25F：→ aun5780: 就不會真的信 09/29 20:48
26F：→ aun5780: 所以信而受浸的信 他可能沒達成 09/29 20:48
27F：→ pinjose: 前提已經擺在那了，信而受浸 09/29 20:48
28F：→ aun5780: 但從結果來看 09/29 20:49
29F：→ pinjose: 這就不存在討論假信 09/29 20:49
30F：→ aun5780: 他一開始就沒有真的信 09/29 20:49
31F：→ aun5780: 那換個方式說 09/29 20:50
32F：→ aun5780: 這個假設中的基督徒C 09/29 20:50
33F：→ aun5780: 如果有被揀選 09/29 20:50
34F：→ aun5780: 那他就是信而受浸 09/29 20:51
35F：→ aun5780: 最後必不可能離棄神 09/29 20:51
36F：推 tfnop: 依照我前面的文，本於信卻沒有達於信，沒得救 09/29 20:51
37F：→ aun5780: 但因為結果他確實離棄神了 09/29 20:51
38F：→ aun5780: 所以從預定論來看 神沒有揀選他 09/29 20:52
39F：→ aun5780: 所以一開始的信而受浸 就不是真的信 09/29 20:52
40F：→ pinjose: 停，你聽tf說 09/29 20:52
41F：→ aun5780: 當然召會會堅持他有得救 09/29 20:52
42F：→ pinjose: 他認為是一樣的， 09/29 20:52
43F：→ pinjose: 差別在有沒到底 09/29 20:53
44F：→ aun5780: 對 這是你們兩人的差異 09/29 20:53
45F：→ aun5780: 但預定論不管這個 09/29 20:53
46F：→ pinjose: 所以他的觀念並不是因為假信而是沒有持守到底 09/29 20:53
47F：→ aun5780: 只要神沒揀選的 09/29 20:53
48F：→ pinjose: 所以預定論先隔壁棚一下 09/29 20:54
49F：→ aun5780: 就沒有真正信的能力 09/29 20:54
50F：→ aun5780: 好的 09/29 20:54
51F：→ pinjose: tf也非預定論，他如何解釋悖逆耶穌的話 09/29 20:54
52F：→ pinjose: tf全意是，「真」信而受浸，然而沒有持守到底仍然不得救 09/29 20:54
53F：→ pinjose: 所以不用幫他救援假信情形 09/29 20:55
54F：推 tfnop: 我該說的都在前文，義是把信持守到底，因信得生 09/29 20:59
55F：→ pinjose: 真正的差距是tf沒看出兩種義 09/29 21:01
56F：→ pinjose: 基督成為我們的義，與我們活出基督的義 09/29 21:01
57F：→ pinjose: 兩種混在一起，才會出現悖論 09/29 21:01
58F：→ pinjose: 如果聖經中的肯定句都變成疑問句，這聖經如何信得 09/29 21:02
59F：→ tfnop: 耶穌有論到後來離棄嗎？這段就只講信與不信 09/29 21:04
60F：→ pinjose: 照你的邏輯，持守到底也未必得救 09/29 21:06
61F：→ pinjose: 耶穌有說進天國就不能趕出去嗎？進天國就不能不信嗎 09/29 21:06
62F：→ pinjose: 進天國就一定會持續愛主嗎？ 09/29 21:07
63F：→ tfnop: 進天國就已經得到所望之事，當然不會有不信 09/29 21:08
64F：→ pinjose: 證據呢？耶穌有說嗎 09/29 21:09
65F：→ pinjose: 所以解經不能這樣胡來 09/29 21:09
66F：→ pinjose: 按照tf解經法，我也可以說啟20：8就是進天國的基督徒再背 09/29 21:10
67F：→ pinjose: 叛啊 09/29 21:10
68F：→ pinjose: 這種我認為是蠻纏解經法 09/29 21:12
69F：→ tfnop: 那是你解的，不是我 09/29 21:12
70F：→ pinjose: 就是在肯定句後面自己反駁，然後引別處來亂搞 09/29 21:14
71F：→ pinjose: 因為人心裏信，就得著義；你是不是也要改為人心裏信，也 09/29 21:16
72F：→ pinjose: 未必得著義 09/29 21:16
73F：→ pinjose: 如果這樣討論，只能說你們肯定無敵，反正所有的明證你們 09/29 21:17
74F：→ pinjose: 都可以視而不見 09/29 21:17
75F：→ tfnop: 因為你們把天國跟神國分開了，所以基督徒一定會得救 09/29 21:18
76F：→ pinjose: 然而藉著那愛我們的，在這一切的事上，我們已經得勝有餘 09/29 21:18
77F：→ pinjose: 了。 羅馬書 8:37 09/29 21:18
78F：→ pinjose: tf要改為還沒得勝有餘對吧 09/29 21:19
79F：→ pinjose: tf你在爭眼說瞎話就別談了 09/29 21:19
80F：→ pinjose: 跟天國神國完全沒差 09/29 21:20
81F：→ pinjose: 在於我們看見罪得赦免，得稱義與生命改變成聖別的差異 09/29 21:20
82F：→ pinjose: 而你們卻混為一談 09/29 21:21
83F：→ tfnop: 審判從神家起首，凡稱主啊、主啊不能都進天國 09/29 21:21
84F：→ tfnop: 不能得救的警告不見了 09/29 21:22
85F：→ pinjose: 我們對天國的標準，比你們高多了 09/29 21:22
86F：→ pinjose: 不用你在那邊造謠視而不見 09/29 21:23
87F：→ tfnop: 啟21:7 得勝的就得救，但你們的千年讓不得勝的變成得勝 09/29 21:24
88F：→ pinjose: 誰能控告神所揀選的人？有神稱我們為義了。 羅馬書 8:33 09/29 21:25
89F：→ pinjose: 問題我們解釋能夠符合經節 09/29 21:26
90F：→ pinjose: 你們卻只能扭轉經節 09/29 21:26
91F：→ pinjose: 必然得救變未必得救 09/29 21:26
92F：→ pinjose: 得勝有餘變未必 09/29 21:27
93F：→ pinjose: 就得著義變為未必得著 09/29 21:27
94F：→ pinjose: 誰能控告，tf就跳出來說我能啊！ 09/29 21:28
95F：→ pinjose: 有神稱我們為義了，保羅又知道眾聖徒含自己會持守到底喔 09/29 21:28
96F：→ pinjose: 所以你們要怎麼扭轉神稱(已經)我們為義了 09/29 21:29
97F：→ tfnop: 保羅說這義是本於信達於信，你要說保羅誤解嗎？ 09/29 21:29
98F：→ pinjose: 我們解釋可以完美喔 09/29 21:30
99F：→ pinjose: 你們卻只能解釋一半 09/29 21:30
100F：→ pinjose: 早就跟你說義是客觀到主觀 09/29 21:30
101F：→ pinjose: 基督成為我們的義，到我們活出基督生命的義 09/29 21:31
102F：→ pinjose: 你一直跳針後半部自以為勝喔 09/29 21:31
103F：→ pinjose: 有神稱我們為義了，請問到底是已經稱義還是還沒？ 09/29 21:32
104F：→ tfnop: 所以保羅說後面不需要也能得救嗎？ 09/29 21:33
105F：→ pinjose: 到底稱義沒阿？ 09/29 21:34
106F：→ pinjose: 還是你要變成稱義也未必得救 09/29 21:34
107F：→ pinjose: 完整的救恩，自然是前後連貫。但神也有應許起頭就必到底 09/29 21:35
108F：→ pinjose: 中間人可以混，自然要付出代價 09/29 21:36
109F：→ pinjose: 但絕不是你們說的，沒有到底就沒有救恩 09/29 21:36
110F：→ pinjose: 這在很多經節都可以證明 09/29 21:36
111F：→ tfnop: 其實耶穌講的警告很多，只是被人合理化解釋了 09/29 21:36
112F：→ pinjose: 只是你們一直拿付代價的經節出來跳針 09/29 21:37
113F：→ pinjose: 所以你們只好亂解那些肯定得救的經節 09/29 21:37
114F：→ tfnop: 義人因信得生就是一直在信當中 09/29 21:39
115F：→ df31: 估計tf連【得生】是什麼意思都不知道，就在瞎扯。。。 09/29 22:19
116F：→ df31: 唯獨和合本聖經主義的『精意』！頂一個！ 09/29 22:20