作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [討論] 《論善功》- 序言
時間Sat Sep 2 23:30:26 2017
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我再問一次好了: 你那個「努力信」是何種努力法?
: 如何努力? 靠什麼努力？ 有沒有符合「努力」的
: 字面意義? 還是又要靠theologe版字典開脫?
: : 表現在行為又怎樣？
: 這就是我原本的論述阿，你在強調行為表現，然後你說
: 你沒有在講這個，說我是主觀讀入，現在又自打臉的說
: 表現在行為又怎樣?
: 你那個努力信是如何展現的? 沒有「做」善工是要努力啥東？
表現在行為，但行為不是SOP、條件式
: : 做善功這件事，對我沒有任何什麼行為稱義的想像；
: : 只要他是為了榮耀主、跟隨主、實踐主的道與生命，
: : 那基督徒當然是「自由」地去行善功。
: : 這本就是路德要講的重點。
: 所以是我引用的 Exposition 1 那種果實嗎？ 還是照你原論述的
: 必需要信與善工一體展現?
你這個區分本就是無厘頭的，我跟Exposition 1沒有衝突。
至於什麼原論述？XD
: Theologe派神學: 我們必需要「做」善工，而這個是需要努力、要有意識的去做的。
: 這個「做」與「信」似乎是並行的，且必需要同時存在的。
這個根本不是我的論述！我在
#1PgQMOOM已經清楚回應過了。
聽道就會行道；
行道（善功）是從聽道（信）來的。
沒有行道的聽道是死的、空的，
但起點總是在於聽道（信）。
: : 我已經講很多遍了，
: : 信是善功的意念與籌劃；
: : 或者直接用一組新約的術語：就是聽道（信）與行道（善功）。
: : 沒有聽道，如何行道？
: : 行善的意念、籌劃清楚成形了，
: : 行道的條件與成熟度當然都是提升的。
: : 但這跟行為稱義有何關係？
: 當然有關係。重點問題就是，你所謂的「善工」是啥? 如何展現？
有什麼關係？XD
: 如果善工即「信」，那與 pin的論述有甚麼相佐？
: 若是你不支持行為稱義，那重點應該放在「信」，而不是善工不是嗎？
我跟pin的爭點是：
信的內涵是什麼，
我談的是必須有實質的內涵，就是跟隨主、愛主、進主窄門等等耶穌的教訓。
主論述在
#1PfXStel
#1PfcDWFq
#1Pfd20b_
以路德文本補充的，
是信（聽道）跟善功（行道）間的連續性，
文本是從路德的「信＝第一善功」的命題出發。
信跟善功是連續性的，一切善功都是信的延伸
行道跟聽道是連續性的，這有很難懂嗎？
不結果子的信心是死的，
但信心是起始點。
其實我跟pin的爭論還沒有到善功這個議題，
我一直回應的是他
#1PfXQI71這篇，
我的主回應是
#1PfsGFeD這篇，
ckcraig的調解是
#1PfsGFeD底下推文跟
#1PgbY9IU。
爭論的癥結已經很清楚，neo你又是另一個結構的切入，
其實已經有點脫離我跟pin的爭論。
: : 努力以基督的心及眼光思想、生活（信），
: : 然後就變成行為稱義了？XD
: 上面兩行很有意思。你所謂的「努力」是如何努力法？ 靠自己努力還是
: 哪種「努力」？ 你的努力符合字面定義嗎？
讀經、禱告、聚會、將聽的道應用到生活工作，過正常的基督徒生活阿XD
基督徒還能怎麼努力？XD
: : 要想清楚、該繞出來的，是你們吧！
: : 妨礙他人自由的是你們吧
: : pin說，把因信稱義之信的內涵理解為愛神愛人、捨己跟隨主、進主窄門等等，
: : 就是律法主義，因為這樣加添了得救的條件（#1PfXQI71）；
: : 又說，這叫「行為救恩派」（#1Pe4jIrz）。
: : 你們自己要沈淪在信的空洞、形式化意義
: : （你們的謬論是：跟隨主很重要，但不跟隨主還是可以信），
: : 我是管不著，
: : 但要定罪那些認真看待「信心的內涵」這件事的人，
: : 那有論述能力的人，當然有責任正視聽。
: : → pinjose: 又在切割別人話， 09/02 13:03
: : → pinjose: 我是說當作得救條件 09/02 13:03
: : → pinjose: 請問罪得赦免需不需要愛主，跟隨主，實踐出信？ 09/02 13:05
: 所以pin很清楚的澄清說theologe你搞錯了，他沒有在提倡說不跟隨主還是可以信。
: 所以既然theologe是你搞錯了，你應不應該道歉呢？ 搞錯對方論述，自封大祭司，
^^^^^^^^^^
誰自封大祭司啦？
要道歉的是你吧
: 但又宣稱人人皆祭司，自己十字架自己擔，這種自我論述矛盾、亂紮稻草人、
: 連自己的「努力信」都解釋不出個所以然的論述還需要繼續嗎?
他當然是說不跟隨主還是可以信阿
#1PgZLkuC
→ ckcraig: p大 您認為一個人若接受耶穌為救主 <-這是愛主跟隨主嗎? 09/02 14:43
→ ckcraig: 也許是其中微弱的一部分? 09/02 14:43
→ pinjose: 不能畫等號 09/02 14:44
→ ckcraig: 我知道 這不是等號 而是愛主跟隨主的一部分 09/02 14:44
→ pinjose: 不 09/02 14:45
→ pinjose: 意義不同 09/02 14:45
→ ckcraig: 如果用屬於符號 接受耶穌為救主 屬於 愛主跟隨主的一部分 09/02 14:45
→ pinjose: 信不是愛主跟隨主的一部分 09/02 14:45
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.44.3
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1504366230.A.93E.html
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/02/2017 23:37:21
1F：→ pinjose: 那說我教導不用遵守誡命，禁止愛神愛人？ 09/02 23:41
2F：→ pinjose: 我可是澄清數次沒有這個意思喔？ 09/02 23:41
3F：→ theologe: 我也沒有說你主張這個阿 09/02 23:42
4F：→ theologe: 我好像也講了數次了吧 09/02 23:42
5F：→ pinjose: 又在沒說了 09/02 23:42
6F：→ theologe: 我講的是你反對信＝愛神愛人，這件事 09/02 23:43
7F：→ pinjose: 所以某人沒有禁止、定罪愛神愛人？ 09/02 23:44
8F：→ pinjose: 那我回答沒有 09/02 23:44
10F：→ pinjose: 請您為錯誤的推論負責 09/02 23:44
11F：→ theologe: 對我或一些人來說，信＝愛神愛人，你定罪這是律法主義， 09/02 23:45
12F：→ pinjose: 我不禁止，定罪愛神愛人，你高興怎麼推來推去都可以 09/02 23:45
13F：→ pinjose: 但不能錯誤結論 09/02 23:45
14F：→ theologe: 那你對你自己沒有禁止愛神愛人，但對我或一些人，你就在 09/02 23:45
15F：→ pinjose: 那也沒有，我原話是什麼你貼一遍 09/02 23:45
16F：→ theologe: 禁止愛神愛人。前提是信＝愛神愛人，這件事。 09/02 23:46
17F：→ pinjose: 你就貼原話不要經過你推理加工的 09/02 23:46
18F：→ pinjose: 我原話是信以外加任何條件是律法主義 09/02 23:47
: tf說捨棄一切跟隨主
: 才能得永生也是
: 這就是標準律法主義
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/02/2017 23:47:39
19F：→ pinjose: 這條件可以是任何，但不能因此說我定罪任何 09/02 23:47
20F：→ pinjose: 假設你認為信包含愛神愛人，也並為因此被定罪 09/02 23:48
21F：→ pinjose: 是阿這句話定罪捨棄一切跟隨主？ 09/02 23:49
22F：→ pinjose: 「才能」那兩字才是被定罪的 09/02 23:49
23F：→ pinjose: 你卻錯誤推導我「禁止」 09/02 23:50
24F：→ pinjose: 推導出禁止又更誇張了 09/02 23:50
25F：→ theologe: 我#1Pfd20b_ 內文很清楚在談信＝跟隨主、愛神愛人，的狀 09/02 23:51
26F：→ theologe: 況。 09/02 23:51
27F：→ pinjose: 如果有人覺得傳福音才是信 09/02 23:51
28F：→ pinjose: 請問我定罪禁止傳福音嗎？ 09/02 23:52
29F：→ pinjose: 這是一模一樣的類比喔 09/02 23:52
30F：→ pinjose: 我定罪傳福音才能得救的說法不代表我定罪禁止傳福音 09/02 23:53
31F：→ pinjose: 以你智慧一定知道我說什麼，如果為了面子硬辯 09/02 23:54
32F：→ pinjose: 會讓人很失望的... 09/02 23:55
33F：→ theologe: 傳福音跟跟隨基督/愛基督，當然是不同層次的狀況 09/02 23:58
34F：→ pinjose: 所以你真的不懂我在說什麼？ 09/02 23:58
35F：→ theologe: 信＝跟隨基督/愛基督...，無論是彼此解經的差異也好，你 09/02 23:59
36F：→ theologe: 定罪這個，對一些人來說，就是定罪跟隨基督/愛基督 09/02 23:59
37F：→ theologe: 你需要換位思考。 09/02 23:59
38F：→ pinjose: 拉回愛神愛人，定罪愛神愛人才能得救，不等於定罪，禁止 09/02 23:59
39F：→ pinjose: 愛神愛人 09/03 00:00
40F：→ theologe: 那是對你自己阿 09/03 00:00
41F：→ pinjose: 好，姑且當作你真不懂，我我換位 09/03 00:01
42F：→ theologe: 不過愛神愛人，需要中介概念，是愛基督 09/03 00:01
信基督＝愛基督
而耶穌在約14說，愛基督就要愛人，愛人就是愛基督
才會整個串起來
不是一下就跳到愛神愛人
43F：→ pinjose: 假設有人定罪信就得救(我的想法) 09/03 00:01
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/03/2017 00:03:02
44F：→ pinjose: 但我不能說他定罪信，或說他禁止信 09/03 00:02
1.產生取代/排擠效應
假設有人說「原地轉圈100次」才能得救，信而稱義是邪魔歪道，
那接受的人，當然拒絕「信」，而去「原地轉圈100次」囉。
2.製造條件式
你的說法是有神的生命之後，才能愛基督/跟隨基督，
沒有神的生命之前，那就變成律法主義或者肉體行為；
那就是將愛基督/跟隨基督加上條件式，
但事實上沒有一種愛基督/跟隨基督的意念或行動，不是出於神的--除非妄稱基督的名；
當然每個意念/行動本身都需要查驗是否妄稱耶和華的名，
而我們也無法斷言誰有神的生命誰沒有，
或者說，大部份人都是處在掙扎爭戰中，
分辨這個是沒有意義的；
但查驗每個號稱「愛基督/跟隨基督的意念或行動」，
卻是有聖經、神學、生命經驗、一般常識知識等等可以去做判斷。
故板上這個部份通常都可以有雖然可能激烈，但充分完整的討論/查驗，
但要說誰的行動出於神的生命，誰不是，那這種鐵口直斷，通常只是單純的論斷罷了。
幾位會所弟兄的確常做這件事。
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/03/2017 09:14:43
45F：→ jacklin2002: 有意念，但沒行動，者摸辦？ 09/03 09:18
46F：→ pinjose: th,不要人家說東跑去講西.. 09/03 09:22
47F：→ theologe: 我是說定罪信=愛基督的兩個後果(跟你們溝通最重要是要上 09/03 10:40
48F：→ theologe: 國文課，我已經習慣了XD) 09/03 10:40
49F：→ sCHb68: 討論就討論還扯什麼上國文課，這跟上國文課有何關係。 09/03 10:45
50F：→ sCHb68: 還會說別人什麼三寶邏輯，原來這樣是愛神愛人？ 09/03 10:48
51F：→ theologe: 無法溝通，就順便幫你們上國文課，不就是體貼你們的軟弱 09/03 10:56
52F：→ theologe: 嗎？XD 09/03 10:56
53F：→ sCHb68: 上國文課咧，好為人師喔， 09/03 10:59
54F：→ sCHb68: 只看到你在瞎扯自己都模稜兩可的神學，哪來的上國文課。 09/03 10:59
55F：→ theologe: 如果只是你中文不好，那就不是我模稜兩可，而是你要謙 09/03 11:03
56F：→ theologe: 卑學習。 09/03 11:03