作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 《论善功》- 序言
时间Sat Sep 2 23:30:26 2017
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 我再问一次好了: 你那个「努力信」是何种努力法?
: 如何努力? 靠什麽努力？ 有没有符合「努力」的
: 字面意义? 还是又要靠theologe版字典开脱?
: : 表现在行为又怎样？
: 这就是我原本的论述阿，你在强调行为表现，然後你说
: 你没有在讲这个，说我是主观读入，现在又自打脸的说
: 表现在行为又怎样?
: 你那个努力信是如何展现的? 没有「做」善工是要努力啥东？
表现在行为，但行为不是SOP、条件式
: : 做善功这件事，对我没有任何什麽行为称义的想像；
: : 只要他是为了荣耀主、跟随主、实践主的道与生命，
: : 那基督徒当然是「自由」地去行善功。
: : 这本就是路德要讲的重点。
: 所以是我引用的 Exposition 1 那种果实吗？ 还是照你原论述的
: 必需要信与善工一体展现?
你这个区分本就是无厘头的，我跟Exposition 1没有冲突。
至於什麽原论述？XD
: Theologe派神学: 我们必需要「做」善工，而这个是需要努力、要有意识的去做的。
: 这个「做」与「信」似乎是并行的，且必需要同时存在的。
这个根本不是我的论述！我在
#1PgQMOOM已经清楚回应过了。
听道就会行道；
行道（善功）是从听道（信）来的。
没有行道的听道是死的、空的，
但起点总是在於听道（信）。
: : 我已经讲很多遍了，
: : 信是善功的意念与筹划；
: : 或者直接用一组新约的术语：就是听道（信）与行道（善功）。
: : 没有听道，如何行道？
: : 行善的意念、筹划清楚成形了，
: : 行道的条件与成熟度当然都是提升的。
: : 但这跟行为称义有何关系？
: 当然有关系。重点问题就是，你所谓的「善工」是啥? 如何展现？
有什麽关系？XD
: 如果善工即「信」，那与 pin的论述有甚麽相佐？
: 若是你不支持行为称义，那重点应该放在「信」，而不是善工不是吗？
我跟pin的争点是：
信的内涵是什麽，
我谈的是必须有实质的内涵，就是跟随主、爱主、进主窄门等等耶稣的教训。
主论述在
#1PfXStel
#1PfcDWFq
#1Pfd20b_
以路德文本补充的，
是信（听道）跟善功（行道）间的连续性，
文本是从路德的「信＝第一善功」的命题出发。
信跟善功是连续性的，一切善功都是信的延伸
行道跟听道是连续性的，这有很难懂吗？
不结果子的信心是死的，
但信心是起始点。
其实我跟pin的争论还没有到善功这个议题，
我一直回应的是他
#1PfXQI71这篇，
我的主回应是
#1PfsGFeD这篇，
ckcraig的调解是
#1PfsGFeD底下推文跟
#1PgbY9IU。
争论的症结已经很清楚，neo你又是另一个结构的切入，
其实已经有点脱离我跟pin的争论。
: : 努力以基督的心及眼光思想、生活（信），
: : 然後就变成行为称义了？XD
: 上面两行很有意思。你所谓的「努力」是如何努力法？ 靠自己努力还是
: 哪种「努力」？ 你的努力符合字面定义吗？
读经、祷告、聚会、将听的道应用到生活工作，过正常的基督徒生活阿XD
基督徒还能怎麽努力？XD
: : 要想清楚、该绕出来的，是你们吧！
: : 妨碍他人自由的是你们吧
: : pin说，把因信称义之信的内涵理解为爱神爱人、舍己跟随主、进主窄门等等，
: : 就是律法主义，因为这样加添了得救的条件（#1PfXQI71）；
: : 又说，这叫「行为救恩派」（#1Pe4jIrz）。
: : 你们自己要沈沦在信的空洞、形式化意义
: : （你们的谬论是：跟随主很重要，但不跟随主还是可以信），
: : 我是管不着，
: : 但要定罪那些认真看待「信心的内涵」这件事的人，
: : 那有论述能力的人，当然有责任正视听。
: : → pinjose: 又在切割别人话， 09/02 13:03
: : → pinjose: 我是说当作得救条件 09/02 13:03
: : → pinjose: 请问罪得赦免需不需要爱主，跟随主，实践出信？ 09/02 13:05
: 所以pin很清楚的澄清说theologe你搞错了，他没有在提倡说不跟随主还是可以信。
: 所以既然theologe是你搞错了，你应不应该道歉呢？ 搞错对方论述，自封大祭司，
^^^^^^^^^^
谁自封大祭司啦？
要道歉的是你吧
: 但又宣称人人皆祭司，自己十字架自己担，这种自我论述矛盾、乱紮稻草人、
: 连自己的「努力信」都解释不出个所以然的论述还需要继续吗?
他当然是说不跟随主还是可以信阿
#1PgZLkuC
→ ckcraig: p大 您认为一个人若接受耶稣为救主 <-这是爱主跟随主吗? 09/02 14:43
→ ckcraig: 也许是其中微弱的一部分? 09/02 14:43
→ pinjose: 不能画等号 09/02 14:44
→ ckcraig: 我知道 这不是等号 而是爱主跟随主的一部分 09/02 14:44
→ pinjose: 不 09/02 14:45
→ pinjose: 意义不同 09/02 14:45
→ ckcraig: 如果用属於符号 接受耶稣为救主 属於 爱主跟随主的一部分 09/02 14:45
→ pinjose: 信不是爱主跟随主的一部分 09/02 14:45
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.44.3
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1504366230.A.93E.html
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 09/02/2017 23:37:21
1F：→ pinjose: 那说我教导不用遵守诫命，禁止爱神爱人？ 09/02 23:41
2F：→ pinjose: 我可是澄清数次没有这个意思喔？ 09/02 23:41
3F：→ theologe: 我也没有说你主张这个阿 09/02 23:42
4F：→ theologe: 我好像也讲了数次了吧 09/02 23:42
5F：→ pinjose: 又在没说了 09/02 23:42
6F：→ theologe: 我讲的是你反对信＝爱神爱人，这件事 09/02 23:43
7F：→ pinjose: 所以某人没有禁止、定罪爱神爱人？ 09/02 23:44
8F：→ pinjose: 那我回答没有 09/02 23:44
10F：→ pinjose: 请您为错误的推论负责 09/02 23:44
11F：→ theologe: 对我或一些人来说，信＝爱神爱人，你定罪这是律法主义， 09/02 23:45
12F：→ pinjose: 我不禁止，定罪爱神爱人，你高兴怎麽推来推去都可以 09/02 23:45
13F：→ pinjose: 但不能错误结论 09/02 23:45
14F：→ theologe: 那你对你自己没有禁止爱神爱人，但对我或一些人，你就在 09/02 23:45
15F：→ pinjose: 那也没有，我原话是什麽你贴一遍 09/02 23:45
16F：→ theologe: 禁止爱神爱人。前提是信＝爱神爱人，这件事。 09/02 23:46
17F：→ pinjose: 你就贴原话不要经过你推理加工的 09/02 23:46
18F：→ pinjose: 我原话是信以外加任何条件是律法主义 09/02 23:47
: tf说舍弃一切跟随主
: 才能得永生也是
: 这就是标准律法主义
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 09/02/2017 23:47:39
19F：→ pinjose: 这条件可以是任何，但不能因此说我定罪任何 09/02 23:47
20F：→ pinjose: 假设你认为信包含爱神爱人，也并为因此被定罪 09/02 23:48
21F：→ pinjose: 是阿这句话定罪舍弃一切跟随主？ 09/02 23:49
22F：→ pinjose: 「才能」那两字才是被定罪的 09/02 23:49
23F：→ pinjose: 你却错误推导我「禁止」 09/02 23:50
24F：→ pinjose: 推导出禁止又更夸张了 09/02 23:50
25F：→ theologe: 我#1Pfd20b_ 内文很清楚在谈信＝跟随主、爱神爱人，的状 09/02 23:51
26F：→ theologe: 况。 09/02 23:51
27F：→ pinjose: 如果有人觉得传福音才是信 09/02 23:51
28F：→ pinjose: 请问我定罪禁止传福音吗？ 09/02 23:52
29F：→ pinjose: 这是一模一样的类比喔 09/02 23:52
30F：→ pinjose: 我定罪传福音才能得救的说法不代表我定罪禁止传福音 09/02 23:53
31F：→ pinjose: 以你智慧一定知道我说什麽，如果为了面子硬辩 09/02 23:54
32F：→ pinjose: 会让人很失望的... 09/02 23:55
33F：→ theologe: 传福音跟跟随基督/爱基督，当然是不同层次的状况 09/02 23:58
34F：→ pinjose: 所以你真的不懂我在说什麽？ 09/02 23:58
35F：→ theologe: 信＝跟随基督/爱基督...，无论是彼此解经的差异也好，你 09/02 23:59
36F：→ theologe: 定罪这个，对一些人来说，就是定罪跟随基督/爱基督 09/02 23:59
37F：→ theologe: 你需要换位思考。 09/02 23:59
38F：→ pinjose: 拉回爱神爱人，定罪爱神爱人才能得救，不等於定罪，禁止 09/02 23:59
39F：→ pinjose: 爱神爱人 09/03 00:00
40F：→ theologe: 那是对你自己阿 09/03 00:00
41F：→ pinjose: 好，姑且当作你真不懂，我我换位 09/03 00:01
42F：→ theologe: 不过爱神爱人，需要中介概念，是爱基督 09/03 00:01
信基督＝爱基督
而耶稣在约14说，爱基督就要爱人，爱人就是爱基督
才会整个串起来
不是一下就跳到爱神爱人
43F：→ pinjose: 假设有人定罪信就得救(我的想法) 09/03 00:01
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 09/03/2017 00:03:02
44F：→ pinjose: 但我不能说他定罪信，或说他禁止信 09/03 00:02
1.产生取代/排挤效应
假设有人说「原地转圈100次」才能得救，信而称义是邪魔歪道，
那接受的人，当然拒绝「信」，而去「原地转圈100次」罗。
2.制造条件式
你的说法是有神的生命之後，才能爱基督/跟随基督，
没有神的生命之前，那就变成律法主义或者肉体行为；
那就是将爱基督/跟随基督加上条件式，
但事实上没有一种爱基督/跟随基督的意念或行动，不是出於神的--除非妄称基督的名；
当然每个意念/行动本身都需要查验是否妄称耶和华的名，
而我们也无法断言谁有神的生命谁没有，
或者说，大部份人都是处在挣扎争战中，
分辨这个是没有意义的；
但查验每个号称「爱基督/跟随基督的意念或行动」，
却是有圣经、神学、生命经验、一般常识知识等等可以去做判断。
故板上这个部份通常都可以有虽然可能激烈，但充分完整的讨论/查验，
但要说谁的行动出於神的生命，谁不是，那这种铁口直断，通常只是单纯的论断罢了。
几位会所弟兄的确常做这件事。
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 09/03/2017 09:14:43
45F：→ jacklin2002: 有意念，但没行动，者摸办？ 09/03 09:18
46F：→ pinjose: th,不要人家说东跑去讲西.. 09/03 09:22
47F：→ theologe: 我是说定罪信=爱基督的两个後果(跟你们沟通最重要是要上 09/03 10:40
48F：→ theologe: 国文课，我已经习惯了XD) 09/03 10:40
49F：→ sCHb68: 讨论就讨论还扯什麽上国文课，这跟上国文课有何关系。 09/03 10:45
50F：→ sCHb68: 还会说别人什麽三宝逻辑，原来这样是爱神爱人？ 09/03 10:48
51F：→ theologe: 无法沟通，就顺便帮你们上国文课，不就是体贴你们的软弱 09/03 10:56
52F：→ theologe: 吗？XD 09/03 10:56
53F：→ sCHb68: 上国文课咧，好为人师喔， 09/03 10:59
54F：→ sCHb68: 只看到你在瞎扯自己都模棱两可的神学，哪来的上国文课。 09/03 10:59
55F：→ theologe: 如果只是你中文不好，那就不是我模棱两可，而是你要谦 09/03 11:03
56F：→ theologe: 卑学习。 09/03 11:03