作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題Re: [討論] 傳道書傾向存在主義還是虛無主義呢
時間Fri Jun 23 15:37:28 2017
※ 引述《BASICA (二楞子)》之銘言：
: AUN網友你好！
: *西方的哲學一個起源（不只有一個）就是「解釋神」是什麼。這樣的解釋神、整理起來
: 就是哲學。
: *哲學跟神學可不可以區分？至少神學是用哲學方法。承認有神的哲學卻不是神學。
聖靈是上帝的第三"位格"
禁止哲學用語的使用會帶來困擾的原因是
這樣在討論上帝、神學、聖經時都會碰到困難
: *大致上來說：假定一些無法質疑討論的教義（證成的）就是神學。
: *我喜歡讀俱舍論。他假定輪迴、解脫、…也有人把它當成（消極意義的）神學。
: 因為解脫跟輪迴也是一種不能質疑的教義。佛教上說他是現量。證成的不能質疑。
: 基督教是天啟的宗教。他的教義是另外一個世界來的聲音。
: 雖然佛教被當成是無神的宗教。他有神的觀念但是不認為神是萬能的。基督教說神是聖的
: 佛教認為不是。
: 基督教有神的觀念、首先要問的是神在自然界中的作用？哲學家說的神不見得有人格性。
康德
齊克果
這些哲學家的上帝都是有位格的
(不使用哲學用語位格，硬要使用人格兩字的問題就會變成，神怎麼會有"人"格呢)
而亞里斯多德
則是沒有位格的上帝
而黑格爾
則是有位格但卻充滿在萬有中的上帝
所以不只是有或沒有
還有各種可能性
畢竟上帝是我們無法想像的
: 他的神甚至是可能沒有身體意志的神。
一個絕對、無限、終極圓滿的存在(神)
居然會沒有意志
那跟空氣大概也差不了多少了
: *傳道書是我最喜歡的篇章之一。我讀過好多好多次了。你可以另外尋其他一個譯本。
: 讀讀看。以文筆優美為準。我有一本施約瑟的淺文理聖經價九百元新台幣。你可以去找。
: *聖經的哲學沒有很多。你可以自己把教義筆記整理。就是你自己的神學。
上帝在時間內還是時間外
天使的"身體"不是物質是什麼
耶穌復活的身體是物質的身體嗎
上帝只要想要什麼就會自動的實現嗎
這都是哲學上可以探討的
例如:
上帝只要想要什麼就會自動的實現嗎
這就是預定論的基礎(上帝希望A得救 A有辦法抗拒嗎)
而預定論則是神學
哲學成了神學的基礎
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※ 編輯: aun5780 (101.15.124.246), 06/23/2017 15:58:21
1F：→ pinjose: 這樣要先從新定義「哲學」是什麼 06/23 16:02
2F：→ pinjose: 如果連位格都算作哲學用語，這樣哲學的意義似乎非傳統 06/23 16:03
3F：→ aun5780: 哲學一直都有在探討"上帝"是什麼 06/23 16:03
4F：→ aun5780: "位格"一直以來都是哲學用語呀 06/23 16:03
5F：→ aun5780: 以預定論來說 最起碼引用了兩項哲學思考 06/23 16:04
6F：→ aun5780: 1.上帝的思想 是否帶有能力 上帝的想法是否絕對實現 06/23 16:04
7F：→ aun5780: 2.人是否有自由意志 06/23 16:05
8F：→ aun5780: 例如淑本華就認為 人並沒有自由意志 06/23 16:05
9F：→ aun5780: 其實還有第三項哲學概念 06/23 16:09
10F：→ aun5780: 3.如果上帝的想法無法完全實現 那就既不是全能 06/23 16:10
11F：→ aun5780: 也不是完美 因為完美必包含所有的意志必然的貫徹 06/23 16:10
12F：→ aun5780: 全能也必包含可以凌駕在他人的自由意志上 06/23 16:11
13F：→ aun5780: 這三個哲學觀念加起來 就是基督教的預定論 06/23 16:11
14F：→ aun5780: 全能的上帝 必能貫徹他的意志 使祂想救的人得救 06/23 16:12
15F：→ aun5780: 那怕罪人的自由意志全然敗壞 完全拒絕神也沒關係 06/23 16:12
16F：→ aun5780: 因為是情能否成就 只取決於上帝的全能 06/23 16:13
17F：→ aun5780: 即使是全然敗壞的罪人也無法抗拒上帝拯救到底的意志 06/23 16:13
18F：推 theologe: 「神學」這個字就是哲學來的....系統神學不用講，與哲學 06/23 16:15
19F：→ theologe: 根本拆不開；聖經神學、歷史神學、實踐神學其實也都離不 06/23 16:16
20F：→ theologe: 開哲學；西方學術離不開哲學，除非有人要把神學的西方根 06/23 16:16
21F：→ theologe: 源給斷掉，可是這樣必然會引入儒釋道來取代（希臘）哲學 06/23 16:17
22F：→ theologe: （中華文化圈），或是印度哲學等等（其他文化圈）。 06/23 16:18
23F：→ theologe: 說到底，神學離不開「人的語言」。 06/23 16:18
24F：推 theologe: 可是用哲學不代表哲學就是完全對的，所以神學裡面的自我 06/23 16:24
25F：→ theologe: 批判是一直在進行的，東正教花幾百年把俄利根的希臘化哲 06/23 16:25
26F：→ theologe: 學給「歸正」，就是明例。 06/23 16:25
27F：推 theologe: 之前有稍微分析過，中國的敬虔派教會反哲學，其實跟那時 06/23 16:31
28F：→ theologe: 的中體西用vs完全西化爭論是綁在一起的；不是那時教會人 06/23 16:32
29F：→ theologe: 士反哲學而已，是中國有一大派的知識份子都反哲學；然後 06/23 16:32
30F：→ theologe: 胡適弄一個最不具傳統哲學色彩的實用主義進來取得折衷點 06/23 16:33
31F：→ theologe: ；但其實實用主義不也是哲學？XD 06/23 16:33
32F：→ theologe: 敬虔派教會跟中體西用背後的民族主義，是糾纏不清的。 06/23 16:34
33F：推 pinjose: a,請問那些哲學思想，「實際」上幫你認識神更多嗎 06/23 17:27
34F：→ pinjose: 或是，你發現必須「倒空」像嬰孩才能體會更多呢 06/23 17:28
35F：推 theologe: 要講「倒空」的人，要先「有」（懂哲學）吧XD 06/23 17:32
36F：→ theologe: 不然跟吃不到葡萄說葡萄酸，差別在哪裡？XD 06/23 17:32
37F：→ theologe: 你可以說你決定要專心「感受/領會/直觀」神，但不要講太 06/23 17:34
38F：→ theologe: 多你不懂的大話吧... 06/23 17:35
39F：推 theologe: 簡單說啦，老魚貼的一堆古典，不懂哲學要怎麼解讀？XD 06/23 17:37
40F：→ aun5780: 回pin大 這對我認識神絕對是有幫助的 06/23 17:50
41F：→ pinjose: @a,再加一問，我與你說的，也屬於哲學嗎？為何 06/23 17:51
42F：→ aun5780: #1P6yZcb4 這是我在板上最初的幾篇文章 06/23 17:52
43F：→ aun5780: 我完全就是用哲學理解你們的討論的 06/23 17:53
44F：→ aun5780: 如果我沒有這些基礎 我完全無法知道你們討論的為何 06/23 17:53
45F：→ aun5780: 回pin大 其實你說的話裡面很多都是哲學的概念 06/23 17:54
46F：→ aun5780: 位格神 人性 神性 受造 非受造 06/23 17:54
47F：推 pinjose: 所以這就是，我們對哲學定義範圍不同，或說，我說不要將 06/23 17:55
48F：→ pinjose: 「哲學」帶進來，這邊哲學意味什麼 06/23 17:55
49F：→ pinjose: 我反對的將哲學帶進來，正如樓上某君示範 06/23 17:56
50F：→ aun5780: 喔喔 非關基督信仰的哲學 06/23 17:56
51F：→ aun5780: 但已經跟基督信仰連結的哲學 就不再此限 06/23 17:57
52F：→ aun5780: 例如康德 是基督信仰的哲學 就是可以的 06/23 17:57
53F：→ aun5780: 例如西蒙波娃 可能就跟基督信仰無關 因此不合適 06/23 17:58
54F：→ pinjose: 簡明說，我認為哲學是幫助培養思維工具 06/23 17:59
55F：→ pinjose: 但如果反而被哲學限制住，有時反而不能明白聖經了 06/23 17:59
56F：→ pinjose: 舉例位格，也許可以幫助我們認識神 06/23 17:59
57F：→ pinjose: 但限制在位格的哲學意義，後期可能限制我們更進一步認識 06/23 18:00
58F：→ pinjose: 而哲學最大的益處，應該是培養縝密思維與邏輯 06/23 18:02
59F：→ pinjose: 但版上某君誇口哲學，但結果，好像很多知識 06/23 18:02
60F：→ pinjose: 卻是10個人有9個覺得被他誤解 06/23 18:03
61F：→ pinjose: 幾乎每個與他交手，都覺得被誤解 06/23 18:03
62F：→ pinjose: 這樣的哲學除了誇耀，看不出實際價值 06/23 18:03
63F：→ pinjose: 理解，論證，，溝通都成了反效果 06/23 18:04
64F：→ pinjose: 哈哈，借你這文發洩一下，搞得我看到哲學就倒彈，某君貢 06/23 18:05
65F：→ pinjose: 獻不小 06/23 18:05
66F：→ aun5780: 呵呵 原來是這樣 06/23 18:08
67F：→ aun5780: 其實在尼采之前 很多哲學都還是神學的工具 06/23 18:08
68F：→ aun5780: 至少在名詞解釋上很有幫助 06/23 18:09
69F：→ aun5780: 例如神的完美 神的圓滿 神的無限 神的全善 06/23 18:10
70F：→ aun5780: 這類就很明顯是神服務的哲學了 06/23 18:10
71F：→ aun5780: 這類就很明顯是為神服務的哲學了 06/23 18:10
72F：→ aun5780: 而且可以逆推 06/23 18:11
73F：→ aun5780: 因問完美存在 所以神存在 06/23 18:11
74F：→ aun5780: 因為無限圓滿存在 所以神(無限圓滿的生命)存在 06/23 18:12
75F：→ aun5780: 因為無限存在 所以神(無限)存在 06/23 18:12
76F：→ aun5780: 因為全善存在 所以神(全善)存在 06/23 18:13
77F：→ aun5780: 而且還可以再逆推 06/23 18:15
78F：→ aun5780: 沒有生命不可能完美 所有"完美"一定是有生命的...神 06/23 18:16
79F：→ aun5780: 沒有生命不可能無限圓滿 所以無限圓滿一定是有生命的神 06/23 18:17
80F：→ aun5780: 沒有生命還稱得上無限嗎 沒有生命就是限制了 06/23 18:17
81F：→ aun5780: 所以無限一定是有生命的...上帝 06/23 18:17
82F：→ aun5780: 沒有生命是要怎麼全善 所以全善一定是有生命的(什麼) 06/23 18:18
83F：→ aun5780: 除了全善之外 其他類似圓滿的概念都指向圓滿的神存在 06/23 18:20
84F：推 theologe: 反過來說，因為一堆人哲學程度太差，才把我誤解得亂七八 06/23 18:59
85F：→ theologe: 糟，這不也可以說是不懂哲學的壞處嗎？到底是你們得罪我 06/23 19:00
86F：→ theologe: 多，還是我得罪你們多，我想上帝的審判當然不是我們任一 06/23 19:00
87F：推 come: 筆記 是跳針跳到人家都看不懂嗎？ 06/23 19:00
88F：→ theologe: 方一廂情願想的那樣。 06/23 19:01
89F：推 theologe: 以上a講的就是Anselm的存有論證。 06/23 19:03
90F：→ theologe: 有人說我驕傲，我倒是看到你們很自豪自己不懂哲學、誤解 06/23 19:06
91F：→ theologe: 我可以吃到飽，誤解無罪、無知最大。我沒看過比你們更 06/23 19:06
92F：→ theologe: 驕傲的。 06/23 19:06
93F：→ Mian1997: 哈哈哈 06/23 23:21
94F：推 ckcraig: 只能說神可能超越哲學的限制 06/24 00:21