有些事很簡單，不需要長篇大論的講一堆有的沒有的： 有關 Sam Harris 的部分是絕對道德與相對道德的爭論。Sam Harris的嘗試是要以 神經科學建構絕對道德。你要相對道德、自然主義 (無神論) 當然有，這根本不是 問題。重點問題是根據自然主義，絕對道德沒辦法建構出來，Sam Harris的論述 完全是空想。 我從第一篇開始就已經申明，我強烈反對自殺，也不鼓勵任何人自殺。我有關 自殺的論述也是虛無主義那邊來的，不是我自己發明的。事實就是自然主義對於 生命意義沒有一個好的交代，所以會從那邊導出虛無主義很正常。而當你認知道 生命虛無時，有哪種方法可以真的展現自由意識? 除了成為自我定義的超人和 自殺還有哪些選項? 這我從第一篇就開始講了。請勿隨意扭曲我所講的。而且我 從一開始就有講，我非常不想討論自殺的問題。不要繼續造謠了好嗎? 而且我從來 沒說無神論者就必定要去自殺。我講過了，自我欺騙與繼續蠕動都是選項之一， 重點是要誠實的活著，至少知道自然主義者是在自我欺騙。 ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 回應#1PICMZdy推文。 : 0.身為一個老基督徒，看到幾個人這樣談傳道書， : 老生常談魂很容易上身--我會說基督徒請好好讀經..... : 先列經文： : 2:26 　神喜悅誰，就給誰智慧、知識，和喜樂；惟有罪人，　神使他勞苦，叫他將所收 : 聚的、所堆積的歸給　神所喜悅的人。這也是虛空，也是捕風。 : 這節很明確，傳道書談的「虛空」，乃至虛無主義， : 根本不是像一些不讀聖經的人想當然爾地： : 「傳道書認為若不正視這位獨一真神, 那生命怎麼過都可以, 吃喝玩樂最好, : 最後歸為無有, 沒有意義. 傳道書說錯了? 我理解錯了?」 : 沒錯，你理解錯了。 : 「站在聖經中傳道書的立場，任何非基督教的世界觀都是虛空的」 : 這個講法更是天方夜譚了XD : 傳道書談的「虛空」，乃至虛無主義， : 一直都是屬於有神論者的。 : 而neo說什麼，「傳道書講的是對的，所以現代無神論者， : 如Sam Harris，一直在想辦法要用神經科學堆出一套道德系統，但...學界沒人在鳥他」 : 好像虛無主義就是無道德的， : 自然主義者是不關心道德的， : 又被neo自編自導的同義反覆證實了一次一樣XD : 先放下自然主義是不是必定導致虛無主義，虛無主義又是否必定導致無道德， : 這些neo把自己結論當前提的狗屁；回到傳道書： : 11:10 所以，你當從心中除掉愁煩，從肉體克去邪惡；因為一生的開端和幼年之時，都是 : 虛空的。 : 這邊進入傳道書的尾聲， : 這節前半段是不是很積極、很勵志、很道德？:p : 但結尾說什麼--「因為一生的開端和幼年之時，都是虛空的。」 : 結果neo玩了半天什麼生命起頭結尾要有解釋、要有「有資格的」「誰」， : 才會有意義、才會有道德； : 然後聖經一兩句就打他臉XD : 這邊告訴我們，正因為生命起於虛空（這是創造論--亦參詩90：4-10、17）， : 故人要努力（遵行神的旨意）； : 並且不只是生命的起源是虛空，傳道書講了很多，生命的過程，乃至結局都是虛空； : 故誰說，生命的意義之虛空/虛無，就只有自X一途才能成就生命意義？XD : 起碼傳道書告訴我們，「有神論的虛無主義」並不以自X為唯一解脫。 : 有人以為傳道書末尾要翻案了，信神的人能夠脫離虛空了？ : 12:8 傳道者說：「虛空的虛空，凡事都是虛空。」 : 很抱歉，在末尾，傳道書的作者沒有打算放棄他的虛無主義。XD : 12:9 再者，傳道者因有智慧，仍將知識教訓眾人；又默想，又考查，又陳說許多箴言。 : 12:10 傳道者專心尋求可喜悅的言語，是憑正直寫的誠實話。 : 12:11 智慧人的言語好像刺棍；會中之師的言語又像釘穩的釘子，都是一個牧者所賜的。 : 12:12 我兒，還有一層，你當受勸戒：著書多，沒有窮盡；讀書多，身體疲倦。 : 12:13 這些事都已聽見了，總意就是：敬畏　神，謹守他的誡命，這是人所當盡的本分（ : 或譯：這是眾人的本分）。 : 12:14 因為人所做的事，連一切隱藏的事，無論是善是惡，　神都必審問。 : 有人以為最後幾句表示傳道書作者轉念了--脫離虛無主義了，非也，請見11：10， : 作者的論調都是一致的。 : 1.我「看似」為自然主義辯護+嚴厲批判neo的理由/緣起 : → neohippie: @theologe: 我從來沒有在鼓勵或說服任何人自殺 06/21 01:51 : 任何自X事件的發生，透過媒體的傳布，有可能引起仿效， : 隨之而來的自X事件或諮商/身心科門診的數字都會上升； : 故在5月中neo發起這個議題並發佈他那莫名其妙的命題時， : 我第一時間就認為不妥。 : neo或許有意識或無意識地受到那個新聞事件的影響而莫名其妙提出他的命題： : 自然主義者導致虛無主義， : 誠實的自然主義虛無主義者應以自X來感受生命意義/獲取自由/脫離蠕動的生命。 : 因為w對m的一個提供m思維整理的回應，所以neo就迸出這個莫名其妙命題， : 我才不相信--事實是w對neo說明多篇，neo仍執著於其命題，可見一斑。 : neo說他沒有在鼓勵或說服任何人自X， : 但neo的命題就是說有一群人該當自X，否則請承認自己在蠕動！ : 這樣是鼓勵、說服，還是警告、恐嚇、激將人去自X， : 我想看官自有定論。 : 而若neo或某些不明事理的啦啦隊說， : 自然主義者就該自X，就該過糊裡糊塗的生活，就該不道德地活著... : 請問，台灣只有5-10%的基督徒，所以其他人都是虛無主義者， : 都該自X、過糊裡糊塗的生活、不道德地活著嗎？ : 全世界基督徒佔約5成 : https://goo.gl/DDEHbK : 所以另一半人都該自X、過糊裡糊塗的生活、不道德地活著嗎？ : （還沒有扣掉板上一堆人想要定的異X之類的喔--新教只有這5成中的兩成左右， : 裡面還有異X...再扣下去...） : 反過來說，糊裡糊塗活著的基督徒可多著呢； : 而板上又有人要用一堆理論去取消大使命使人人成為「門徒」、進「窄門」 : 的耶穌教訓--不是又助長這些糊裡糊塗的基督徒繼續糊裡糊塗下去的誘因了嗎？ : 基督徒鼓勵其他基督徒糊裡糊塗，然後要求外教人不能糊裡糊塗-- : 不信主獲得生命意義的話，請誠實地去自X，否則就是糊裡糊塗地蠕動！ : 對於neo的莫名其妙命題以及他不明事理的啦啦隊， : 我是感到憤怒的。 : 就算你們自認為豐富的生命意義只剩下傳福音這件事 : （狹隘地理解福音才不叫豐富的生命意義！）， : 外教人若都死光了，你們還要傳什麼？ : 有接觸生命線等類似自X防治工作的人都知道， : 生命意義的維護與建立是多麼困難的事情！ : 很多有道理、有邏輯、有論述的生命意義， : 就算一個人理性明白，都未必能化為其生命動力了， : 然後neo整天在這邊拆毀別人獲取生命意義的方法與可能？？ : 2.我強調自然主義/無神論與基督信仰的脈絡關係之原因 : 本板應該沒有一個非基督徒會不知道我想要傳福音給他們的動念吧XD : （好像只有幾個基督徒「故意」不知道而已的樣子XD） : 我當然有我自己批判自然主義，或者與其對話點之處， : 但要先「安內」，才可能「攘外」阿XD : 還有，理解錯誤自然主義，那批判再多也是沒意義的（neo做了最好/差示範XD）。 : 打稻草人.... : neo我以為我幾句話一點就通， : 或者他對於他不懂的哲學、神學脈絡， : 會稍微謙卑一點， : 儘速修正他論述的問題.... : 我想基督徒的建造是更重要的.... : #1PICMZdy : : 推 theologe: 其實我就是不太能接受有基督徒在那邊鼓勵/要求/說服任 06/20 16:05 : : → theologe: 何人應該去自X這件事。 06/20 16:05 : : 推 uka123ily: 其實自然主義只是要解釋某種存在事物的因果關係 06/20 16:10 : : → uka123ily: 不太碰觸意義這種東西。 06/20 16:11 : : 當一個無神論者去噴基督徒說「我還在等你們提供點像樣的神祇」， : : 我們會說這是asshole，現在則是個基督徒說「等你給個像樣點的生命答案」， : : 那麼我們要說這是什麼呢 XD？ : : 要尊重一個人的信仰與人生觀都不是很難的事，很可惜有人就要示範出作不到的樣子。 : : 推 DarkHolbach: 我之前貼的史丹福線上哲學百科就有講到自然主義者 06/20 17:52 : : → DarkHolbach: 認為人生意義因人而異了。我只能說不認真也要有個 06/20 17:53 : : → DarkHolbach: 限度 06/20 17:53 : : → GSXSP: 如果說無神論的世界觀生命不見得沒有意義, 這是否表示傳道 06/21 00:17 : : → GSXSP: 書錯了？ 06/21 00:18 : : → theologe: G你也被誤導成自然主義＝虛無主義嗎？ 06/21 01:21 : : → theologe: 簡單說，西方的世俗化，無論自然主義或者政治上的利維坦 06/21 01:22 : : → theologe: ，都是一種基督教神學的變體... 06/21 01:23 : : → neohippie: 從來沒有人說 自然主義 = 虛無主義 阿 06/21 01:30 : : → neohippie: 一直在造謠吼說neo有說過，但我明明沒這樣講 06/21 01:31 : : → neohippie: GSXSP: theologe的回答是，無神論世界觀有實體， 06/21 01:32 : : → neohippie: 但他完全講不出來那個實體有啥意義，只是放煙霧彈 06/21 01:32 : : → neohippie: 風可吹更絕，他的回答是，意義存在但我們不討論 06/21 01:33 : : → neohippie: 而且他也講不出來是哪種意義 06/21 01:33 : : → neohippie: 很明顯的就都是煙霧彈、鴕鳥式的回答阿 06/21 01:33 : : → neohippie: 重點是你若是宣稱有意義，不管是實體還是存在，你必須 06/21 01:46 : : → neohippie: 得要有解釋的能力，不然所謂的意義只是口號 06/21 01:47 : : → GSXSP: 自然主義確實是不認為有人格化的神吧？ 沒理解錯的話, 傳道 06/21 01:49 : : → GSXSP: 書認為若不正視這位獨一真神, 那生命怎麼過都可以, 吃喝玩 06/21 01:49 : : → GSXSP: 樂最好, 最後歸為無有, 沒有意義. 傳道書說錯了? 我理解錯 06/21 01:50 : : → GSXSP: 了? 06/21 01:50 : : → neohippie: @theologe: 我從來沒有在鼓勵或說服任何人自殺 06/21 01:51 : : → neohippie: 我從第一篇就講了。我從不檢舉人，但這是嚴重的謠言 06/21 01:51 : : → neohippie: 希望你不要再繼續散佈這種不實謠言 06/21 01:52 : : → neohippie: GSXSP: 傳道書講的是對的，所以現代無神論者，如 06/21 01:53 : : → neohippie: Sam Harris，一直在想辦法要用神經科學堆出一套 06/21 01:53 : : → neohippie: 道德系統，但目前 Sam Harris 的嘗試完全是空想階段 06/21 01:54 : : → neohippie: 而且他的空想很失敗，學界沒人在鳥他 06/21 01:54 : : → neohippie: 沒人相信能用神經科學堆出一個道德系統 06/21 01:55 : : → kalestorm: 咦，我不是貼過《上座部佛教與大乘佛教的基本共識》： 06/21 02:33 : : → kalestorm: 「我們都不相信世界是由神所創造和管治的」 06/21 02:33 : : 推 uka123ily: 文章代碼(AID): #1PH13g87 (Christianity) 明明就有說 06/21 10:16 : : → uka123ily: 文章代碼(AID): #1PHp3xUL (Christianity) 我還挑出來 06/21 10:17 : : → sCHb68: @GSXSP, 依照th的理解， 06/21 12:02 : : → sCHb68: 自然主義是基督教神學的變體， 06/21 12:02 : : → sCHb68: 即使自然主義根本不信基督教宣稱的上帝且否定超自然， 06/21 12:02 : : → sCHb68: 也能受到庇護，而免受於傳道書中虛空的批判。 06/21 12:02 : : → sCHb68: 站在聖經中傳道書的立場，任何非基督教的世界觀都是虛空 06/21 12:03 : : → sCHb68: 的，現在th以「自然主義是基督教神學的變體」， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 企圖為自然主義護航並重申它是有意義的， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 即：就算不信上帝也是很有意義、是不虛空的， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 只是因為----「自然主義是基督教神學的變體」， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 真不愧是後現代神學的擁護者才能說出的話。 06/21 12:04 : : → leon00521: 真不愧是sCH 很擅長變換概念順便幫人戴頂帽子 服裝設 06/21 12:17 : : → leon00521: 計師4ni? 06/21 12:17 : : → sCHb68: 哪裡不對可以反駁用不著打嘴砲空談。 06/21 12:27 : : → leon00521: 不用我來 等等th應該會直接過來告訴你ㄎㄎㄎ 06/21 12:45 --

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