有些事很简单，不需要长篇大论的讲一堆有的没有的： 有关 Sam Harris 的部分是绝对道德与相对道德的争论。Sam Harris的尝试是要以 神经科学建构绝对道德。你要相对道德、自然主义 (无神论) 当然有，这根本不是 问题。重点问题是根据自然主义，绝对道德没办法建构出来，Sam Harris的论述 完全是空想。 我从第一篇开始就已经申明，我强烈反对自杀，也不鼓励任何人自杀。我有关 自杀的论述也是虚无主义那边来的，不是我自己发明的。事实就是自然主义对於 生命意义没有一个好的交代，所以会从那边导出虚无主义很正常。而当你认知道 生命虚无时，有哪种方法可以真的展现自由意识? 除了成为自我定义的超人和 自杀还有哪些选项? 这我从第一篇就开始讲了。请勿随意扭曲我所讲的。而且我 从一开始就有讲，我非常不想讨论自杀的问题。不要继续造谣了好吗? 而且我从来 没说无神论者就必定要去自杀。我讲过了，自我欺骗与继续蠕动都是选项之一， 重点是要诚实的活着，至少知道自然主义者是在自我欺骗。 ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : 回应#1PICMZdy推文。 : 0.身为一个老基督徒，看到几个人这样谈传道书， : 老生常谈魂很容易上身--我会说基督徒请好好读经..... : 先列经文： : 2:26 　神喜悦谁，就给谁智慧、知识，和喜乐；惟有罪人，　神使他劳苦，叫他将所收 : 聚的、所堆积的归给　神所喜悦的人。这也是虚空，也是捕风。 : 这节很明确，传道书谈的「虚空」，乃至虚无主义， : 根本不是像一些不读圣经的人想当然尔地： : 「传道书认为若不正视这位独一真神, 那生命怎麽过都可以, 吃喝玩乐最好, : 最後归为无有, 没有意义. 传道书说错了? 我理解错了?」 : 没错，你理解错了。 : 「站在圣经中传道书的立场，任何非基督教的世界观都是虚空的」 : 这个讲法更是天方夜谭了XD : 传道书谈的「虚空」，乃至虚无主义， : 一直都是属於有神论者的。 : 而neo说什麽，「传道书讲的是对的，所以现代无神论者， : 如Sam Harris，一直在想办法要用神经科学堆出一套道德系统，但...学界没人在鸟他」 : 好像虚无主义就是无道德的， : 自然主义者是不关心道德的， : 又被neo自编自导的同义反覆证实了一次一样XD : 先放下自然主义是不是必定导致虚无主义，虚无主义又是否必定导致无道德， : 这些neo把自己结论当前提的狗屁；回到传道书： : 11:10 所以，你当从心中除掉愁烦，从肉体克去邪恶；因为一生的开端和幼年之时，都是 : 虚空的。 : 这边进入传道书的尾声， : 这节前半段是不是很积极、很励志、很道德？:p : 但结尾说什麽--「因为一生的开端和幼年之时，都是虚空的。」 : 结果neo玩了半天什麽生命起头结尾要有解释、要有「有资格的」「谁」， : 才会有意义、才会有道德； : 然後圣经一两句就打他脸XD : 这边告诉我们，正因为生命起於虚空（这是创造论--亦参诗90：4-10、17）， : 故人要努力（遵行神的旨意）； : 并且不只是生命的起源是虚空，传道书讲了很多，生命的过程，乃至结局都是虚空； : 故谁说，生命的意义之虚空/虚无，就只有自X一途才能成就生命意义？XD : 起码传道书告诉我们，「有神论的虚无主义」并不以自X为唯一解脱。 : 有人以为传道书末尾要翻案了，信神的人能够脱离虚空了？ : 12:8 传道者说：「虚空的虚空，凡事都是虚空。」 : 很抱歉，在末尾，传道书的作者没有打算放弃他的虚无主义。XD : 12:9 再者，传道者因有智慧，仍将知识教训众人；又默想，又考查，又陈说许多箴言。 : 12:10 传道者专心寻求可喜悦的言语，是凭正直写的诚实话。 : 12:11 智慧人的言语好像刺棍；会中之师的言语又像钉稳的钉子，都是一个牧者所赐的。 : 12:12 我儿，还有一层，你当受劝戒：着书多，没有穷尽；读书多，身体疲倦。 : 12:13 这些事都已听见了，总意就是：敬畏　神，谨守他的诫命，这是人所当尽的本分（ : 或译：这是众人的本分）。 : 12:14 因为人所做的事，连一切隐藏的事，无论是善是恶，　神都必审问。 : 有人以为最後几句表示传道书作者转念了--脱离虚无主义了，非也，请见11：10， : 作者的论调都是一致的。 : 1.我「看似」为自然主义辩护+严厉批判neo的理由/缘起 : → neohippie: @theologe: 我从来没有在鼓励或说服任何人自杀 06/21 01:51 : 任何自X事件的发生，透过媒体的传布，有可能引起仿效， : 随之而来的自X事件或谘商/身心科门诊的数字都会上升； : 故在5月中neo发起这个议题并发布他那莫名其妙的命题时， : 我第一时间就认为不妥。 : neo或许有意识或无意识地受到那个新闻事件的影响而莫名其妙提出他的命题： : 自然主义者导致虚无主义， : 诚实的自然主义虚无主义者应以自X来感受生命意义/获取自由/脱离蠕动的生命。 : 因为w对m的一个提供m思维整理的回应，所以neo就迸出这个莫名其妙命题， : 我才不相信--事实是w对neo说明多篇，neo仍执着於其命题，可见一斑。 : neo说他没有在鼓励或说服任何人自X， : 但neo的命题就是说有一群人该当自X，否则请承认自己在蠕动！ : 这样是鼓励、说服，还是警告、恐吓、激将人去自X， : 我想看官自有定论。 : 而若neo或某些不明事理的啦啦队说， : 自然主义者就该自X，就该过糊里糊涂的生活，就该不道德地活着... : 请问，台湾只有5-10%的基督徒，所以其他人都是虚无主义者， : 都该自X、过糊里糊涂的生活、不道德地活着吗？ : 全世界基督徒占约5成 : https://goo.gl/DDEHbK : 所以另一半人都该自X、过糊里糊涂的生活、不道德地活着吗？ : （还没有扣掉板上一堆人想要定的异X之类的喔--新教只有这5成中的两成左右， : 里面还有异X...再扣下去...） : 反过来说，糊里糊涂活着的基督徒可多着呢； : 而板上又有人要用一堆理论去取消大使命使人人成为「门徒」、进「窄门」 : 的耶稣教训--不是又助长这些糊里糊涂的基督徒继续糊里糊涂下去的诱因了吗？ : 基督徒鼓励其他基督徒糊里糊涂，然後要求外教人不能糊里糊涂-- : 不信主获得生命意义的话，请诚实地去自X，否则就是糊里糊涂地蠕动！ : 对於neo的莫名其妙命题以及他不明事理的啦啦队， : 我是感到愤怒的。 : 就算你们自认为丰富的生命意义只剩下传福音这件事 : （狭隘地理解福音才不叫丰富的生命意义！）， : 外教人若都死光了，你们还要传什麽？ : 有接触生命线等类似自X防治工作的人都知道， : 生命意义的维护与建立是多麽困难的事情！ : 很多有道理、有逻辑、有论述的生命意义， : 就算一个人理性明白，都未必能化为其生命动力了， : 然後neo整天在这边拆毁别人获取生命意义的方法与可能？？ : 2.我强调自然主义/无神论与基督信仰的脉络关系之原因 : 本板应该没有一个非基督徒会不知道我想要传福音给他们的动念吧XD : （好像只有几个基督徒「故意」不知道而已的样子XD） : 我当然有我自己批判自然主义，或者与其对话点之处， : 但要先「安内」，才可能「攘外」阿XD : 还有，理解错误自然主义，那批判再多也是没意义的（neo做了最好/差示范XD）。 : 打稻草人.... : neo我以为我几句话一点就通， : 或者他对於他不懂的哲学、神学脉络， : 会稍微谦卑一点， : 尽速修正他论述的问题.... : 我想基督徒的建造是更重要的.... : #1PICMZdy : : 推 theologe: 其实我就是不太能接受有基督徒在那边鼓励/要求/说服任 06/20 16:05 : : → theologe: 何人应该去自X这件事。 06/20 16:05 : : 推 uka123ily: 其实自然主义只是要解释某种存在事物的因果关系 06/20 16:10 : : → uka123ily: 不太碰触意义这种东西。 06/20 16:11 : : 当一个无神论者去喷基督徒说「我还在等你们提供点像样的神只」， : : 我们会说这是asshole，现在则是个基督徒说「等你给个像样点的生命答案」， : : 那麽我们要说这是什麽呢 XD？ : : 要尊重一个人的信仰与人生观都不是很难的事，很可惜有人就要示范出作不到的样子。 : : 推 DarkHolbach: 我之前贴的史丹福线上哲学百科就有讲到自然主义者 06/20 17:52 : : → DarkHolbach: 认为人生意义因人而异了。我只能说不认真也要有个 06/20 17:53 : : → DarkHolbach: 限度 06/20 17:53 : : → GSXSP: 如果说无神论的世界观生命不见得没有意义, 这是否表示传道 06/21 00:17 : : → GSXSP: 书错了？ 06/21 00:18 : : → theologe: G你也被误导成自然主义＝虚无主义吗？ 06/21 01:21 : : → theologe: 简单说，西方的世俗化，无论自然主义或者政治上的利维坦 06/21 01:22 : : → theologe: ，都是一种基督教神学的变体... 06/21 01:23 : : → neohippie: 从来没有人说 自然主义 = 虚无主义 阿 06/21 01:30 : : → neohippie: 一直在造谣吼说neo有说过，但我明明没这样讲 06/21 01:31 : : → neohippie: GSXSP: theologe的回答是，无神论世界观有实体， 06/21 01:32 : : → neohippie: 但他完全讲不出来那个实体有啥意义，只是放烟雾弹 06/21 01:32 : : → neohippie: 风可吹更绝，他的回答是，意义存在但我们不讨论 06/21 01:33 : : → neohippie: 而且他也讲不出来是哪种意义 06/21 01:33 : : → neohippie: 很明显的就都是烟雾弹、鸵鸟式的回答阿 06/21 01:33 : : → neohippie: 重点是你若是宣称有意义，不管是实体还是存在，你必须 06/21 01:46 : : → neohippie: 得要有解释的能力，不然所谓的意义只是口号 06/21 01:47 : : → GSXSP: 自然主义确实是不认为有人格化的神吧？ 没理解错的话, 传道 06/21 01:49 : : → GSXSP: 书认为若不正视这位独一真神, 那生命怎麽过都可以, 吃喝玩 06/21 01:49 : : → GSXSP: 乐最好, 最後归为无有, 没有意义. 传道书说错了? 我理解错 06/21 01:50 : : → GSXSP: 了? 06/21 01:50 : : → neohippie: @theologe: 我从来没有在鼓励或说服任何人自杀 06/21 01:51 : : → neohippie: 我从第一篇就讲了。我从不检举人，但这是严重的谣言 06/21 01:51 : : → neohippie: 希望你不要再继续散布这种不实谣言 06/21 01:52 : : → neohippie: GSXSP: 传道书讲的是对的，所以现代无神论者，如 06/21 01:53 : : → neohippie: Sam Harris，一直在想办法要用神经科学堆出一套 06/21 01:53 : : → neohippie: 道德系统，但目前 Sam Harris 的尝试完全是空想阶段 06/21 01:54 : : → neohippie: 而且他的空想很失败，学界没人在鸟他 06/21 01:54 : : → neohippie: 没人相信能用神经科学堆出一个道德系统 06/21 01:55 : : → kalestorm: 咦，我不是贴过《上座部佛教与大乘佛教的基本共识》： 06/21 02:33 : : → kalestorm: 「我们都不相信世界是由神所创造和管治的」 06/21 02:33 : : 推 uka123ily: 文章代码(AID): #1PH13g87 (Christianity) 明明就有说 06/21 10:16 : : → uka123ily: 文章代码(AID): #1PHp3xUL (Christianity) 我还挑出来 06/21 10:17 : : → sCHb68: @GSXSP, 依照th的理解， 06/21 12:02 : : → sCHb68: 自然主义是基督教神学的变体， 06/21 12:02 : : → sCHb68: 即使自然主义根本不信基督教宣称的上帝且否定超自然， 06/21 12:02 : : → sCHb68: 也能受到庇护，而免受於传道书中虚空的批判。 06/21 12:02 : : → sCHb68: 站在圣经中传道书的立场，任何非基督教的世界观都是虚空 06/21 12:03 : : → sCHb68: 的，现在th以「自然主义是基督教神学的变体」， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 企图为自然主义护航并重申它是有意义的， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 即：就算不信上帝也是很有意义、是不虚空的， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 只是因为----「自然主义是基督教神学的变体」， 06/21 12:03 : : → sCHb68: 真不愧是後现代神学的拥护者才能说出的话。 06/21 12:04 : : → leon00521: 真不愧是sCH 很擅长变换概念顺便帮人戴顶帽子 服装设 06/21 12:17 : : → leon00521: 计师4ni? 06/21 12:17 : : → sCHb68: 哪里不对可以反驳用不着打嘴炮空谈。 06/21 12:27 : : → leon00521: 不用我来 等等th应该会直接过来告诉你ㄎㄎㄎ 06/21 12:45 --

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