作者Samtiago (Peace to you)
看板Christianity
標題Re: [討論] 方言不是外國語？
時間Wed Jun 14 15:47:37 2017
何必為了一個名詞代表兩種情況有這許多爭論呢?
很明顯就是一種情況是聖靈會讓人說出別國的語言，
為的是讓不信的人可以見識神的大能。
就好像要讓別人知道你籃球很厲害就先灌個籃給他看，
用豹頭的話語就是先嚇嚇他，讓他知道上帝是高手高手高高手。
也是耶穌說的若非見到奇蹟，你們總是不信~~~
另一種情況就是保羅說的，說出滴滴咕咕的話其實是向上帝說的各種神國的奧秘。
只是剛好兩種就是都用方言這兩個字來形容而已。
照聖經描述很明顯是兩種不同的情況啊，何必為了一個名詞上的執著讓人更加混淆呢?
就好像台灣人一個名詞就包括各種閩南人原住民客家人新住民。
硬要說台灣人只能是限定是深色皮膚一種情況，或只限定是黃色皮膚這樣不對啦之類的。
恩.....別想太多放開心胸，沒甚麼好大驚小怪的~~
※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之銘言：
: 關於聖經中提到的方言，應該要看一下同時期希臘化時代的巫術研究
: 巫術在施行時，會使用許多重複無意義的音節來製造氣勢
: 這有兩種情況，一，是那些話真的沒有任何意義，都是一些 baba lala 之類的音節
: 聽到的人會以為巫師在跟神交談，或是透過某種語言呼召神秘的力量
: 二，是那些話是借用或模仿其他方言，或是其他神祇的名字，所以是有意義的一種語言
: 例如馬可福音，在講述耶穌治病的時候說的話，會故意使用亞蘭文
: 這會讓只懂希臘文的讀者有種新奇的異世感和神秘感
: 或是許多科普特、希臘文的巫術抄本，會重複大量使用 yaho sabaho 之類的
: 其實就是希伯來文的耶和華
: 路加在寫使徒行傳時，很可能混用了這兩種概念，一方面讓人覺得是無意義的酒醉狂亂，
: 一方面又讓人覺得是用某種不認識的方言在讚美神，藉以顯示聖靈本身的普世性
: 吵聖經中的方言是不是一種外國語，其實是沒有意義的
: 另外，路加和保羅在討論聖靈與方言時又有神學上的差異，保羅提到方言講道，說他自己
: 也會說些方言，但路加就不會這樣把方言當作一種管理教會的常態，他筆下的傳教是一場
: 希臘史詩般的旅程，聖靈或方言是傳教過程中上帝同在的恩典與證據，是突然賜下，偶爾發
: 生，而且能夠立刻解惑指明方向的。保羅的方言需要被翻譯，否則就會造成教會混亂，路加
: 的方言就不用翻譯，因為他假設方言一發生，立刻就可以解釋所有的事情。
: 基督徒解釋聖經時流行混搭風，常常忽略這之間的差別
: 隨便寫寫，有興趣的人可以參考一下
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※ 編輯: Samtiago (118.165.205.232), 06/14/2017 15:49:59
1F：→ pinjose: 這篇觀念大致正確，方言乃是為了顯出神的大能 06/14 15:59
2F：推 bq0128: 如果方言是為了顯現神的大能，那為什麼神不用他的大能 06/14 19:16
3F：→ bq0128: 做更多有意義的事 06/14 19:16
4F：→ pinjose: bq期待的是不是直接創造一個美好世界？ 06/14 22:27
5F：→ pinjose: 會的，現在只是插曲，最終新天新地會來，那時將是一個無 06/14 22:30
6F：→ pinjose: 罪的世界 06/14 22:30
7F：推 bq0128: 無罪的世界?聽起來像天方夜譚,有生之年也很不到啦 06/14 23:27
8F：→ bq0128: *看不到* 06/14 23:28
9F：→ bq0128: 如果主要展現大能,直接示現給人類看就好啦,比透過人說方 06/14 23:34
10F：→ bq0128: 言有效率多了吧 06/14 23:35
11F：推 Kangin75: 推，神的大能不是人可以想像的。也可以閱讀以賽亞書。 06/16 02:53
12F：→ Kangin75: 以賽亞書 65:25豺狼必與羊羔同食；獅子必吃草與牛一樣； 06/16 03:00
13F：→ Kangin75: 塵土必作蛇的食物。在我聖山的遍處，這一切都不傷人， 06/16 03:00
14F：→ Kangin75: 不害物。這是耶和華說的。 06/16 03:01
15F：→ df31: 事實上，tongue這個字的意思就是『語言』，翻譯成為『方言』 06/16 03:14
16F：→ df31: 害死人。換句話說，根本不用什麼聖靈充滿，台灣人平均靠上學 06/16 03:14
17F：→ df31: 就會國語，台語，英文，有時候還加上什麼客家話，日文，韓文 06/16 03:15
18F：→ df31: ..什麼的。。。都是身兼3種『方言』以上的屬靈大師嘞！ 06/16 03:16
19F：→ df31: 所以，TF沒有傻傻的拿出：耶穌會說『亞蘭方言』出來說事， 06/16 03:16
20F：→ df31: 不然，會被打趴在地上不知道多少次呢！：P 06/16 03:17
21F：→ tfnop: 我都已經放棄跟你溝通了，不知一直提我是有事嗎？對於五旬 06/16 14:32
22F：→ tfnop: 宗的認知差距大到像是我老是在寫天書 06/16 14:32
23F：推 tfnop: 請你先解釋為何原不是對人說，否則就不用繼續了 06/16 14:35
24F：推 pinjose: 林前13：1保羅就說方言是萬人+天使的語言 06/16 15:53
25F：→ pinjose: 請問使徒行傳2章方言是不是對人說？ 06/16 15:54
26F：推 tfnop: 徒2 眾猶太僑民原不在屋內，當然方言不是對他們說 06/16 22:59
27F：→ pinjose: 所以這不就解決問題了？聖靈能力之一，使人會講各樣語言 06/16 23:52
28F：→ pinjose: 對門徒來說不是向那些人說，但 06/16 23:52
29F：→ pinjose: 對那些人來說，是神安排他們聽到 06/16 23:53
30F：推 pinjose: 當然我知道你不服，我們回頭看看林前14脈絡 06/16 23:56
31F：→ pinjose: 林前14保羅要表達什麼？ 06/16 23:56
32F：→ pinjose: 難道你讀完覺得保羅是在鼓勵說方言？ 06/16 23:57
33F：推 pinjose: 很明顯申言建造教會，方言建造自己 06/16 23:59
34F：→ pinjose: 於是斷章取義就會說，看吧，方言可以建造自己 06/17 00:00
35F：→ pinjose: 但保羅在這要強調的是，申言才是重要的!相比申言，方言作 06/17 00:01
36F：→ pinjose: 用極微 06/17 00:01
37F：→ pinjose: 就好像羅3那邊，沒有律法的外邦人，他們的良心成為心上 06/17 00:02
38F：→ pinjose: 律法，但真的是心上律法嗎？ 06/17 00:02
39F：→ pinjose: 真正的心上律法是基督的靈。 06/17 00:03
40F：→ pinjose: 方言真的建造自己嗎？實質上怎麼建造？ 06/17 00:03
41F：→ pinjose: 保羅說，如果聽的人不能「明白」怎能建造 06/17 00:04
42F：→ pinjose: 否則請問方言究竟建造什麼？如果你真理解建造在聖經意義 06/17 00:06
43F：→ pinjose: 就知道聽不懂的方言，起不到什麼作用 06/17 00:06
44F：→ pinjose: 若還是不能服，請多看幾次11,12,13節 06/17 00:08
45F：→ pinjose: 就算聖靈借你舌頭發聲，你若不明白，就成為化外之民 06/17 00:09
46F：→ df31: 哈！被pin打臉！ 06/17 00:11
47F：→ df31: 補充：『化外人』是斯文的講法。真正就是『野蠻人』！ 06/17 00:12
48F：→ df31: 英文是Babarians! 06/17 00:13
49F：→ pinjose: 互相討論共同深入罷了。 06/17 00:13
50F：推 theologe: 林前那邊明明就單純談教會中聚會的問題，有說「不鼓勵」 06/17 00:46
51F：→ theologe: 私下多用方言造就自己嗎？:p 至於五旬宗、靈恩宗教會信 06/17 00:47
52F：→ theologe: 徒怎麼用方言造就自己？如果不能造就自己，他們還持續如 06/17 00:47
53F：→ theologe: 此行至今嗎？XD 保羅講「我願意你們都說方言」是講假的 06/17 00:50
54F：→ theologe: 嗎？再說一次。高舉方言跟貶低方言，兩方都是有問題的。 06/17 00:51
55F：→ theologe: 如果不能造就自己，保羅幹嘛說方言比眾人都多阿XD 06/17 00:52
56F：→ pinjose: 保羅在那邊有沒沒貶低方言，誰看誰知道 06/17 07:12
57F：→ pinjose: 要為立場硬拗就沒意思了， 06/17 07:13
58F：→ pinjose: 高舉申言(講道),貶低方言，這是相對的 06/17 07:14
59F：推 pinjose: 儘管如此，保羅說的方言是他自己都不懂的撈撈撈嗎 06/17 07:37
60F：→ pinjose: 靈恩運動這些人說的方言是「真」的嗎？都是疑問 06/17 07:38
61F：→ pinjose: 使徒可以「分辨」真偽，那時以方言作為標記還有得說 06/17 07:39
62F：→ pinjose: 其他類比更奇怪，就像如果玫瑰經不能救贖人，天主教徒還 06/17 07:46
63F：→ pinjose: 一直這麼做一樣的對比 06/17 07:46
64F：→ pinjose: 拉回正題給tf,14：20,21,22望你看懂這三節 06/17 08:01
65F：→ pinjose: 最後補充，哥林多人當時「熱切」說方言成為難處 06/17 08:07
66F：→ pinjose: 所以保羅在那邊提醒他們，不要做小孩子，該追求的是「申 06/17 08:08
67F：→ pinjose: 言」 06/17 08:08
68F：→ pinjose: 所以願意你們說方言，並不是一種鼓勵 06/17 08:08
69F：→ pinjose: 而是呈現一種不定罪 06/17 08:08
70F：→ pinjose: 但是更希望能「長大」追求申言 06/17 08:09
71F：推 tfnop: 你們ㄧ直把對神禱告跟對會眾講話混在一起講，所以都沒交集 06/18 13:59
72F：推 tfnop: 保羅在林前14講的是方言講道必須能翻出來，那不是方言禱告 06/18 14:01
73F：推 pinjose: 所以，你現在承認有一種方言是向人講的？那你之前又強調 06/18 14:50
74F：→ pinjose: 方言「只」是向神說 06/18 14:50
75F：→ pinjose: 我們沒搞混一直很清楚阿 06/18 14:51
76F：推 tfnop: 你誤解了，方言講道指的是在「特別」的時候向眾人講，並且 06/19 08:13
77F：→ tfnop: 必須有翻方言者。因此方言主要用於向神禱告 06/19 08:13