作者Samtiago (Peace to you)
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标题Re: [讨论] 方言不是外国语？
时间Wed Jun 14 15:47:37 2017
何必为了一个名词代表两种情况有这许多争论呢?
很明显就是一种情况是圣灵会让人说出别国的语言，
为的是让不信的人可以见识神的大能。
就好像要让别人知道你篮球很厉害就先灌个篮给他看，
用豹头的话语就是先吓吓他，让他知道上帝是高手高手高高手。
也是耶稣说的若非见到奇蹟，你们总是不信~~~
另一种情况就是保罗说的，说出滴滴咕咕的话其实是向上帝说的各种神国的奥秘。
只是刚好两种就是都用方言这两个字来形容而已。
照圣经描述很明显是两种不同的情况啊，何必为了一个名词上的执着让人更加混淆呢?
就好像台湾人一个名词就包括各种闽南人原住民客家人新住民。
硬要说台湾人只能是限定是深色皮肤一种情况，或只限定是黄色皮肤这样不对啦之类的。
恩.....别想太多放开心胸，没甚麽好大惊小怪的~~
※ 引述《kockroach (假先知假使徒)》之铭言：
: 关於圣经中提到的方言，应该要看一下同时期希腊化时代的巫术研究
: 巫术在施行时，会使用许多重复无意义的音节来制造气势
: 这有两种情况，一，是那些话真的没有任何意义，都是一些 baba lala 之类的音节
: 听到的人会以为巫师在跟神交谈，或是透过某种语言呼召神秘的力量
: 二，是那些话是借用或模仿其他方言，或是其他神只的名字，所以是有意义的一种语言
: 例如马可福音，在讲述耶稣治病的时候说的话，会故意使用亚兰文
: 这会让只懂希腊文的读者有种新奇的异世感和神秘感
: 或是许多科普特、希腊文的巫术抄本，会重复大量使用 yaho sabaho 之类的
: 其实就是希伯来文的耶和华
: 路加在写使徒行传时，很可能混用了这两种概念，一方面让人觉得是无意义的酒醉狂乱，
: 一方面又让人觉得是用某种不认识的方言在赞美神，藉以显示圣灵本身的普世性
: 吵圣经中的方言是不是一种外国语，其实是没有意义的
: 另外，路加和保罗在讨论圣灵与方言时又有神学上的差异，保罗提到方言讲道，说他自己
: 也会说些方言，但路加就不会这样把方言当作一种管理教会的常态，他笔下的传教是一场
: 希腊史诗般的旅程，圣灵或方言是传教过程中上帝同在的恩典与证据，是突然赐下，偶尔发
: 生，而且能够立刻解惑指明方向的。保罗的方言需要被翻译，否则就会造成教会混乱，路加
: 的方言就不用翻译，因为他假设方言一发生，立刻就可以解释所有的事情。
: 基督徒解释圣经时流行混搭风，常常忽略这之间的差别
: 随便写写，有兴趣的人可以参考一下
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.165.205.232
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※ 编辑: Samtiago (118.165.205.232), 06/14/2017 15:49:59
1F：→ pinjose: 这篇观念大致正确，方言乃是为了显出神的大能 06/14 15:59
2F：推 bq0128: 如果方言是为了显现神的大能，那为什麽神不用他的大能 06/14 19:16
3F：→ bq0128: 做更多有意义的事 06/14 19:16
4F：→ pinjose: bq期待的是不是直接创造一个美好世界？ 06/14 22:27
5F：→ pinjose: 会的，现在只是插曲，最终新天新地会来，那时将是一个无 06/14 22:30
6F：→ pinjose: 罪的世界 06/14 22:30
7F：推 bq0128: 无罪的世界?听起来像天方夜谭,有生之年也很不到啦 06/14 23:27
8F：→ bq0128: *看不到* 06/14 23:28
9F：→ bq0128: 如果主要展现大能,直接示现给人类看就好啦,比透过人说方 06/14 23:34
10F：→ bq0128: 言有效率多了吧 06/14 23:35
11F：推 Kangin75: 推，神的大能不是人可以想像的。也可以阅读以赛亚书。 06/16 02:53
12F：→ Kangin75: 以赛亚书 65:25豺狼必与羊羔同食；狮子必吃草与牛一样； 06/16 03:00
13F：→ Kangin75: 尘土必作蛇的食物。在我圣山的遍处，这一切都不伤人， 06/16 03:00
14F：→ Kangin75: 不害物。这是耶和华说的。 06/16 03:01
15F：→ df31: 事实上，tongue这个字的意思就是『语言』，翻译成为『方言』 06/16 03:14
16F：→ df31: 害死人。换句话说，根本不用什麽圣灵充满，台湾人平均靠上学 06/16 03:14
17F：→ df31: 就会国语，台语，英文，有时候还加上什麽客家话，日文，韩文 06/16 03:15
18F：→ df31: ..什麽的。。。都是身兼3种『方言』以上的属灵大师嘞！ 06/16 03:16
19F：→ df31: 所以，TF没有傻傻的拿出：耶稣会说『亚兰方言』出来说事， 06/16 03:16
20F：→ df31: 不然，会被打趴在地上不知道多少次呢！：P 06/16 03:17
21F：→ tfnop: 我都已经放弃跟你沟通了，不知一直提我是有事吗？对於五旬 06/16 14:32
22F：→ tfnop: 宗的认知差距大到像是我老是在写天书 06/16 14:32
23F：推 tfnop: 请你先解释为何原不是对人说，否则就不用继续了 06/16 14:35
24F：推 pinjose: 林前13：1保罗就说方言是万人+天使的语言 06/16 15:53
25F：→ pinjose: 请问使徒行传2章方言是不是对人说？ 06/16 15:54
26F：推 tfnop: 徒2 众犹太侨民原不在屋内，当然方言不是对他们说 06/16 22:59
27F：→ pinjose: 所以这不就解决问题了？圣灵能力之一，使人会讲各样语言 06/16 23:52
28F：→ pinjose: 对门徒来说不是向那些人说，但 06/16 23:52
29F：→ pinjose: 对那些人来说，是神安排他们听到 06/16 23:53
30F：推 pinjose: 当然我知道你不服，我们回头看看林前14脉络 06/16 23:56
31F：→ pinjose: 林前14保罗要表达什麽？ 06/16 23:56
32F：→ pinjose: 难道你读完觉得保罗是在鼓励说方言？ 06/16 23:57
33F：推 pinjose: 很明显申言建造教会，方言建造自己 06/16 23:59
34F：→ pinjose: 於是断章取义就会说，看吧，方言可以建造自己 06/17 00:00
35F：→ pinjose: 但保罗在这要强调的是，申言才是重要的!相比申言，方言作 06/17 00:01
36F：→ pinjose: 用极微 06/17 00:01
37F：→ pinjose: 就好像罗3那边，没有律法的外邦人，他们的良心成为心上 06/17 00:02
38F：→ pinjose: 律法，但真的是心上律法吗？ 06/17 00:02
39F：→ pinjose: 真正的心上律法是基督的灵。 06/17 00:03
40F：→ pinjose: 方言真的建造自己吗？实质上怎麽建造？ 06/17 00:03
41F：→ pinjose: 保罗说，如果听的人不能「明白」怎能建造 06/17 00:04
42F：→ pinjose: 否则请问方言究竟建造什麽？如果你真理解建造在圣经意义 06/17 00:06
43F：→ pinjose: 就知道听不懂的方言，起不到什麽作用 06/17 00:06
44F：→ pinjose: 若还是不能服，请多看几次11,12,13节 06/17 00:08
45F：→ pinjose: 就算圣灵借你舌头发声，你若不明白，就成为化外之民 06/17 00:09
46F：→ df31: 哈！被pin打脸！ 06/17 00:11
47F：→ df31: 补充：『化外人』是斯文的讲法。真正就是『野蛮人』！ 06/17 00:12
48F：→ df31: 英文是Babarians! 06/17 00:13
49F：→ pinjose: 互相讨论共同深入罢了。 06/17 00:13
50F：推 theologe: 林前那边明明就单纯谈教会中聚会的问题，有说「不鼓励」 06/17 00:46
51F：→ theologe: 私下多用方言造就自己吗？:p 至於五旬宗、灵恩宗教会信 06/17 00:47
52F：→ theologe: 徒怎麽用方言造就自己？如果不能造就自己，他们还持续如 06/17 00:47
53F：→ theologe: 此行至今吗？XD 保罗讲「我愿意你们都说方言」是讲假的 06/17 00:50
54F：→ theologe: 吗？再说一次。高举方言跟贬低方言，两方都是有问题的。 06/17 00:51
55F：→ theologe: 如果不能造就自己，保罗干嘛说方言比众人都多阿XD 06/17 00:52
56F：→ pinjose: 保罗在那边有没没贬低方言，谁看谁知道 06/17 07:12
57F：→ pinjose: 要为立场硬拗就没意思了， 06/17 07:13
58F：→ pinjose: 高举申言(讲道),贬低方言，这是相对的 06/17 07:14
59F：推 pinjose: 尽管如此，保罗说的方言是他自己都不懂的捞捞捞吗 06/17 07:37
60F：→ pinjose: 灵恩运动这些人说的方言是「真」的吗？都是疑问 06/17 07:38
61F：→ pinjose: 使徒可以「分辨」真伪，那时以方言作为标记还有得说 06/17 07:39
62F：→ pinjose: 其他类比更奇怪，就像如果玫瑰经不能救赎人，天主教徒还 06/17 07:46
63F：→ pinjose: 一直这麽做一样的对比 06/17 07:46
64F：→ pinjose: 拉回正题给tf,14：20,21,22望你看懂这三节 06/17 08:01
65F：→ pinjose: 最後补充，哥林多人当时「热切」说方言成为难处 06/17 08:07
66F：→ pinjose: 所以保罗在那边提醒他们，不要做小孩子，该追求的是「申 06/17 08:08
67F：→ pinjose: 言」 06/17 08:08
68F：→ pinjose: 所以愿意你们说方言，并不是一种鼓励 06/17 08:08
69F：→ pinjose: 而是呈现一种不定罪 06/17 08:08
70F：→ pinjose: 但是更希望能「长大」追求申言 06/17 08:09
71F：推 tfnop: 你们ㄧ直把对神祷告跟对会众讲话混在一起讲，所以都没交集 06/18 13:59
72F：推 tfnop: 保罗在林前14讲的是方言讲道必须能翻出来，那不是方言祷告 06/18 14:01
73F：推 pinjose: 所以，你现在承认有一种方言是向人讲的？那你之前又强调 06/18 14:50
74F：→ pinjose: 方言「只」是向神说 06/18 14:50
75F：→ pinjose: 我们没搞混一直很清楚阿 06/18 14:51
76F：推 tfnop: 你误解了，方言讲道指的是在「特别」的时候向众人讲，并且 06/19 08:13
77F：→ tfnop: 必须有翻方言者。因此方言主要用於向神祷告 06/19 08:13