neo對尼采的理解，吐嘈點太多了； 其中「超人」概念的部份我認為是有必要再做點探討的部份。 neo一直說，一般人（自然主義者）做不到尼采的「超人」，所以只能自X（A）； 又說，只有張忠謀才算做到「超人」（B）； 還說，超人＝「自我定義」（C）。 1.關於（B） 張忠謀是不是尼采心中的超人，我不確定， 但我相信「好撒瑪利亞人」符合尼采的「超人」概念； 另外，將孟子所謂「出於自然本性」的四端發揮到極致者， 也可能符合尼采的「超人」概念。 尼采的「超人」其實不是指內褲外穿那種東西XD 或是什麼事業有成、日理萬機，例如張忠謀這種「成功人士」； 卻就是單純從「生命本性」本身去驅動行動； 但亦不是回到犬儒主義/把自己與鳥獸等同（參《如是說》，「前言」段2～4）。 從神學思想史脈絡的梳理來看， 這還是馬丁路德「基督徒的自由」→康德的自由的完滿/自我立法→新約的刻在心板之律。 當然，尼采是對此基督教傳統做了反轉再反轉（負負得正XD） 詳細的說明關係到「超人」是「要超越什麼」？ 還有就是我前面#1P7saLGC推文提到的尼采之「自我」如何成立？ 與康德的「自由/主體」差異何在？ 或者說，尼采的「自我定義/重估價值」與康德的「自我立法」同異何在？ 當然也需要說明，與neo所謂的「自我欺騙」差異何在？ 我會擺在以下的3.再來處理。 ============================================================================= 推 theologe: neo必須先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；與 05/27 23:57 → theologe: 康德的「自我＝自由＝主體」有何繼承與批判/差異；生命/ 05/27 23:58 → theologe: 自然概念又在其中扮演什麼角色；這樣才有辦法理解什麼叫 05/27 23:59 → theologe: 「超人＝重估價值＝"自我定義"」，這個自我跟康德的自由 05/28 00:00 → theologe: /主體概念差異為何？並且你要證明如何導出自X...XD 05/28 00:01 推 theologe: 05/27 23:57這一段的文本請參《查拉圖斯特拉如是說》： 05/28 00:15 → theologe: 超人是大地、是海洋、是閃電；自我從駱駝到獅子到嬰孩。 05/28 00:16 → theologe: 這邊怎麼導出自X是解決方案的？XD 05/28 00:17 → theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「說教」的「三段 05/28 00:22 → theologe: 變化」） 05/28 00:22 ============================================================================= 2.關於（A） 尼采說人是介於動物與超人之間； 若超人的正確例子正如我提到的「好撒瑪利亞人」或發揚/發揮四端者 或心板上刻滿神的律且去行道者（順從聖靈而在律法的義上面完全）； 那麼的確一般人未必能做到，但做不到就要自X？XD 我想仍然是很荒謬的事情。 ------------ 下一篇繼續... 3.關於（C） 延續#1P7saLGC ============================================================================== [...] 推 theologe: 話說回來，尼采的順從/迎向生命（的控制？），我認為是 05/20 21:26 → theologe: 頗有蹊蹺的:p 若把生命/自然換成上帝的話，不就是基督徒 05/20 21:27 → theologe: 了嗎？XD 而基督徒剛好相信上帝是生命之主、一切生命的 05/20 21:28 → theologe: 源頭，所以尼采怎麼不是神學的資源呢？XD 05/20 21:29 → theologe: 尼采反對的日神/形上學之神，又怎麼不是基督徒同樣該反 05/20 21:31 → theologe: 對的呢？.... 05/20 21:31 推 theologe: 從神學的角度，尼采就是一個破除偶像的「否性神學」。 05/20 21:37 推 theologe: [05/20 21:26 尼采不會認為那是控制，而會認為是"美好" 05/20 21:47 → theologe: 吧:p 正如基督徒不會把上帝的旨意當控制而是當美善一樣] 05/20 21:47 → theologe: 你說虛無主義，尼采有一堆標籤在他身上呢XD 單純地把那 05/25 14:07 → theologe: 一段看看阿，符不符合你從那些二手三手標籤得來的印象呢 05/25 14:07 → theologe: ？XD 尼采崇尚酒神（生命）、反對日神（導致虛無主義的\ 05/25 14:08 → theologe: 形上學），那請問愛生命、愛命運的尼采是一個把自殺當解 05/25 14:09 → theologe: 脫、當自由的人嗎？毋寧說"重病的人"自殺是一個愛生命、 05/25 14:11 尼采的主張是超人式的自我定義阿，但你要如何達到那個階段? → theologe: 愛自己及他人/社會生命的人；對了，這部分也是重點，那 05/25 14:11 → theologe: 段的前提是在講「重病的人」喔，你卻扯去說是在講虛無主 05/25 14:12 XD 是 「生病」 sick，不是重病。那篇本來就是在講醫生的立場。 但這裡的問題很簡單，若是生命真的有意義，真的要愛生命，生病了為甚麼要放棄 希望？　就算真的事如你謅的「重病」好了，是要多重的病才該自殺？　這種自殺 是如何的展現你所謂的「愛生命」？ 你是不是把「自我定義」與愛惜生命兩個搞混了?　尼采這裡講述的自殺行為與他所 提倡的「超人」概念一樣，都是自我定義的展現。 重點一直都是自我定義與自由，不是你講得啥愛生命。 → theologe: 義者XD 快點把褲子穿起來吧XD 起碼停止引尼采吧... 05/25 14:13 推 theologe: 但說實在若把尼采搞清楚一點就可能解決neo思考的盲點... 05/25 14:57 → theologe: （btw, 自殺若是一種病，那跟大腸癌有何區別呢XD） 05/25 14:59 → theologe: 就是上面05/20 21:26以後的那段推文；搞懂的話，neo就知 05/25 15:00 → theologe: 道嘲笑對於自然的奧秘與美與規則的順服，為何是一種對於 05/25 15:01 → theologe: 基督信仰自身的嘲笑（我另一篇推文所謂的neo之「自傷」) 05/25 15:02 → theologe: 。說實在機率造成演化成立，你要說是無意義就算了；但 05/25 15:04 → theologe: 各種自然律的律則之成立或存在，怎麼會是虛無的來源呢？ 05/25 15:05 → theologe: 自然主義者除了看到演化的機率外，更多看到的是自然律則 05/25 15:06 → theologe: 的秩序吧；故相信自然主義者，恐怕更多體會到的是秩序而 05/25 15:07 → theologe: 而無意義XD 05/25 15:07 → theologe: [錯字：而"非"無意義] 05/25 15:08 你把秩序與起始的隨機機率混為一談。 推 theologe: 自然主義者愛自然被你說成是蠕動；那基督徒愛上帝當然也 05/25 15:14 → theologe: 是蠕動，甚至更差；因為我們連自然律則都沒有、神學律則 05/25 15:15 → theologe: 或教義的知識論基礎又在哪裡？ 05/25 15:16 → theologe: 若說基督徒不是從知識上面去信仰；那你怎麼又嘲笑無神論 05/25 15:16 → theologe: 者在知識以外，又多了些許信仰（對於自然奧秘）呢？XD 05/25 15:17 → theologe: 沒有知識論基礎、純然是信念者，去嘲笑有部分知識論基礎 05/25 15:18 → theologe: 、又多了些許信仰者。 05/25 15:19 推 theologe: [05/25 14:09 有語病：我要表達的是尼采的重點不是自殺 05/25 15:22 → theologe: 是自由的達成（自殺是自由又怎樣？尼采不關心這點阿；反 05/25 15:23 → theologe: 過來說，一個充滿生命活力與發展可能的人，你看尼采會不 05/25 15:23 → theologe: 會要他去自殺），而是重病的人出於自由去自殺是「愛生命 05/25 15:24 → theologe: 」的表現；故重點是「愛生命」，而非你亂扯的什麼突破 05/25 15:25 → theologe: 自然/生命的桎梏；尼采是迎向生命者，而非以道德律則對 05/25 15:26 → theologe: 抗生命者...] 05/25 15:27 → theologe: [i.e.起碼尼采不認為自殺恆等於自由、正面的價值；他也 05/25 15:29 → theologe: 嘲弄形上主義者基督徒/日神信徒的慢性自殺阿；反生命/自 05/25 15:29 → theologe: 然的自殺，必然是尼采所反對的；正如有些反生命/自然的 05/25 15:30 → theologe: 「自由」是尼采所嘲弄、反對的一樣] 05/25 15:31 跟你講話很累，因為你都在扭曲別人的話。尼采的主要論述哪裡是啥「愛生命」？ 尼采當然是在批判基督教，但他的主張就是自我定義的存在。 你在自然主義的預設下，要如何達到尼采式的超人境界？　我第一篇就有講，你如果是 張忠謀的話你可能可以說你是所謂的尼采超人。你是ㄧ般普通人你準備怎麼自我定義？　 除了自殺以外還有甚麼其他方法？ ※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:16:45 → theologe: 你根本不懂尼采，其他沒什麼好說的。 05/27 12:02 → theologe: 關於重病/生命力喪失，我上面05/20 12:06都引原文給你了 05/27 12:11 推 theologe: 起始的隨機已經成為秩序了；所以這樣是虛無？XD 05/27 13:08 → theologe: 什麼叫自我定義？怎麼不是自我欺騙？XD你的論述亂七八糟 05/27 13:09 → theologe: ；不從康德-叔本華的脈絡去理解尼采，就是災難而已... 05/27 13:10 → theologe: ；還有一個是生命哲學的脈絡... 05/27 13:11 推 theologe: "重估價值"是要怎麼重估？尼采不從生命概念，難道要從被 05/27 14:28 → theologe: 什麼形上學宰制之自我/主體或任何隨意的"自己"去定義、 05/27 14:28 → theologe: 重估嗎？酒神跟日神的類型學對立是在對立什麼？道德系 05/27 14:28 → theologe: 譜學中主人道德跟奴僕道德的對立又是基於什麼？請好好去 05/27 14:28 → theologe: 搞懂再來說什麼扭曲。 05/27 14:28 推 theologe: 難道neo要說酒神跟主人道德的理想、終極型態是自X嗎？XD 05/27 21:16 推 theologe: neo必須先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；與 05/27 23:57 → theologe: 康德的「自我＝自由＝主體」有何繼承與批判/差異；生命/ 05/27 23:58 → theologe: 自然概念又在其中扮演什麼角色；這樣才有辦法理解什麼叫 05/27 23:59 → theologe: 「超人＝重估價值＝"自我定義"」，這個自我跟康德的自由 05/28 00:00 → theologe: /主體概念差異為何？並且你要證明如何導出自X...XD 05/28 00:01 推 theologe: 05/27 23:57這一段的文本請參《查拉圖斯特拉如是說》： 05/28 00:15 → theologe: 超人是大地、是海洋、是閃電；自我從駱駝到獅子到嬰孩。 05/28 00:16 → theologe: 這邊怎麼導出自X是解決方案的？XD 05/28 00:17 → theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「說教」的「三段 05/28 00:22 → theologe: 變化」） 05/28 00:22 推 theologe: 就算承認neo歪解說生病的人以自X為其自由好了；那沒生病 05/28 01:22 → theologe: 的人呢？XD 吐嘈點太多了...... 05/28 01:23 → theologe: [05/28 01:22 補句：為其自由好了"，而非愛生命的行動"; 05/28 01:28 → theologe: 那沒...] 05/28 01:28 推 theologe: 還有你自己引的"Out of the very love one bears to 05/28 01:43 → theologe: life"，不就說明尼采要病人自X的動機在於「愛生命」了嗎 05/28 01:44 → theologe: XD 中譯本為"一個人應當出於熱愛生命而希求另一種死"。 05/28 01:45 → theologe: 中譯本：https://goo.gl/tvl4eD 05/28 01:52 → theologe: 所以根本不是什麼與生命/自然/決定論對抗嘛XD 卻是反過 05/28 01:57 → theologe: 來XD 這些解讀我好像很前面就講過了XD 05/28 01:58 ============================================================================== -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.112 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1495913446.A.A3A.html ※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/28/2017 03:36:41 這一篇我部份同意部份不同意，但起碼有列出一些主要文本來了。 還有，neo連我前面#1P7saLGC 的質疑都無法回答，就想要來挑戰這一篇喔XD 關於尼采，你先學會爬行吧！ [...] → theologe: 什麼叫自我定義？怎麼不是自我欺騙？XD你的論述亂七八糟 05/27 13:09 → theologe: ；不從康德-叔本華的脈絡去理解尼采，就是災難而已... 05/27 13:10 → theologe: ；還有一個是生命哲學的脈絡... 05/27 13:11 推 theologe: "重估價值"是要怎麼重估？尼采不從生命概念，難道要從被 05/27 14:28 → theologe: 什麼形上學宰制之自我/主體或任何隨意的"自己"去定義、 05/27 14:28 → theologe: 重估嗎？酒神跟日神的類型學對立是在對立什麼？道德系 05/27 14:28 → theologe: 譜學中主人道德跟奴僕道德的對立又是基於什麼？請好好去 05/27 14:28 → theologe: 搞懂再來說什麼扭曲。 05/27 14:28 推 theologe: 難道neo要說酒神跟主人道德的理想、終極型態是自X嗎？XD 05/27 21:16 [...] 酒神-日神、主人道德-奴僕道德的意涵，先搞懂才有辦法繼續談； 否則看你一直扯那些斷章取義，也是很煩。 沒有搞懂，你要鬧笑話是你家的事情。 至於《偶像的黃昏》那段，neo根本就是被KO了； 這邊不談，要談請自己回#1P7saLGC去處理。 ※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/30/2017 11:26:09 反面意義指的是「超人不是什麼」啦 不是說超人不是大地喔 是說超人不是大地的反面就是heaven＝出世。 笑死人，我有說他的理解我不完全同意阿XD kale那個連結也是把大地、海洋、閃電並列阿XD 你連板友的文字都看不懂？XD ※ 編輯: theologe (106.104.46.74), 06/11/2017 23:29:36