neo对尼采的理解，吐嘈点太多了； 其中「超人」概念的部份我认为是有必要再做点探讨的部份。 neo一直说，一般人（自然主义者）做不到尼采的「超人」，所以只能自X（A）； 又说，只有张忠谋才算做到「超人」（B）； 还说，超人＝「自我定义」（C）。 1.关於（B） 张忠谋是不是尼采心中的超人，我不确定， 但我相信「好撒玛利亚人」符合尼采的「超人」概念； 另外，将孟子所谓「出於自然本性」的四端发挥到极致者， 也可能符合尼采的「超人」概念。 尼采的「超人」其实不是指内裤外穿那种东西XD 或是什麽事业有成、日理万机，例如张忠谋这种「成功人士」； 却就是单纯从「生命本性」本身去驱动行动； 但亦不是回到犬儒主义/把自己与鸟兽等同（参《如是说》，「前言」段2～4）。 从神学思想史脉络的梳理来看， 这还是马丁路德「基督徒的自由」→康德的自由的完满/自我立法→新约的刻在心板之律。 当然，尼采是对此基督教传统做了反转再反转（负负得正XD） 详细的说明关系到「超人」是「要超越什麽」？ 还有就是我前面#1P7saLGC推文提到的尼采之「自我」如何成立？ 与康德的「自由/主体」差异何在？ 或者说，尼采的「自我定义/重估价值」与康德的「自我立法」同异何在？ 当然也需要说明，与neo所谓的「自我欺骗」差异何在？ 我会摆在以下的3.再来处理。 ============================================================================= 推 theologe: neo必须先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；与 05/27 23:57 → theologe: 康德的「自我＝自由＝主体」有何继承与批判/差异；生命/ 05/27 23:58 → theologe: 自然概念又在其中扮演什麽角色；这样才有办法理解什麽叫 05/27 23:59 → theologe: 「超人＝重估价值＝"自我定义"」，这个自我跟康德的自由 05/28 00:00 → theologe: /主体概念差异为何？并且你要证明如何导出自X...XD 05/28 00:01 推 theologe: 05/27 23:57这一段的文本请参《查拉图斯特拉如是说》： 05/28 00:15 → theologe: 超人是大地、是海洋、是闪电；自我从骆驼到狮子到婴孩。 05/28 00:16 → theologe: 这边怎麽导出自X是解决方案的？XD 05/28 00:17 → theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「说教」的「三段 05/28 00:22 → theologe: 变化」） 05/28 00:22 ============================================================================= 2.关於（A） 尼采说人是介於动物与超人之间； 若超人的正确例子正如我提到的「好撒玛利亚人」或发扬/发挥四端者 或心板上刻满神的律且去行道者（顺从圣灵而在律法的义上面完全）； 那麽的确一般人未必能做到，但做不到就要自X？XD 我想仍然是很荒谬的事情。 ------------ 下一篇继续... 3.关於（C） 延续#1P7saLGC ============================================================================== [...] 推 theologe: 话说回来，尼采的顺从/迎向生命（的控制？），我认为是 05/20 21:26 → theologe: 颇有蹊跷的:p 若把生命/自然换成上帝的话，不就是基督徒 05/20 21:27 → theologe: 了吗？XD 而基督徒刚好相信上帝是生命之主、一切生命的 05/20 21:28 → theologe: 源头，所以尼采怎麽不是神学的资源呢？XD 05/20 21:29 → theologe: 尼采反对的日神/形上学之神，又怎麽不是基督徒同样该反 05/20 21:31 → theologe: 对的呢？.... 05/20 21:31 推 theologe: 从神学的角度，尼采就是一个破除偶像的「否性神学」。 05/20 21:37 推 theologe: [05/20 21:26 尼采不会认为那是控制，而会认为是"美好" 05/20 21:47 → theologe: 吧:p 正如基督徒不会把上帝的旨意当控制而是当美善一样] 05/20 21:47 → theologe: 你说虚无主义，尼采有一堆标签在他身上呢XD 单纯地把那 05/25 14:07 → theologe: 一段看看阿，符不符合你从那些二手三手标签得来的印象呢 05/25 14:07 → theologe: ？XD 尼采崇尚酒神（生命）、反对日神（导致虚无主义的\ 05/25 14:08 → theologe: 形上学），那请问爱生命、爱命运的尼采是一个把自杀当解 05/25 14:09 → theologe: 脱、当自由的人吗？毋宁说"重病的人"自杀是一个爱生命、 05/25 14:11 尼采的主张是超人式的自我定义阿，但你要如何达到那个阶段? → theologe: 爱自己及他人/社会生命的人；对了，这部分也是重点，那 05/25 14:11 → theologe: 段的前提是在讲「重病的人」喔，你却扯去说是在讲虚无主 05/25 14:12 XD 是 「生病」 sick，不是重病。那篇本来就是在讲医生的立场。 但这里的问题很简单，若是生命真的有意义，真的要爱生命，生病了为甚麽要放弃 希望？　就算真的事如你诌的「重病」好了，是要多重的病才该自杀？　这种自杀 是如何的展现你所谓的「爱生命」？ 你是不是把「自我定义」与爱惜生命两个搞混了?　尼采这里讲述的自杀行为与他所 提倡的「超人」概念一样，都是自我定义的展现。 重点一直都是自我定义与自由，不是你讲得啥爱生命。 → theologe: 义者XD 快点把裤子穿起来吧XD 起码停止引尼采吧... 05/25 14:13 推 theologe: 但说实在若把尼采搞清楚一点就可能解决neo思考的盲点... 05/25 14:57 → theologe: （btw, 自杀若是一种病，那跟大肠癌有何区别呢XD） 05/25 14:59 → theologe: 就是上面05/20 21:26以後的那段推文；搞懂的话，neo就知 05/25 15:00 → theologe: 道嘲笑对於自然的奥秘与美与规则的顺服，为何是一种对於 05/25 15:01 → theologe: 基督信仰自身的嘲笑（我另一篇推文所谓的neo之「自伤」) 05/25 15:02 → theologe: 。说实在机率造成演化成立，你要说是无意义就算了；但 05/25 15:04 → theologe: 各种自然律的律则之成立或存在，怎麽会是虚无的来源呢？ 05/25 15:05 → theologe: 自然主义者除了看到演化的机率外，更多看到的是自然律则 05/25 15:06 → theologe: 的秩序吧；故相信自然主义者，恐怕更多体会到的是秩序而 05/25 15:07 → theologe: 而无意义XD 05/25 15:07 → theologe: [错字：而"非"无意义] 05/25 15:08 你把秩序与起始的随机机率混为一谈。 推 theologe: 自然主义者爱自然被你说成是蠕动；那基督徒爱上帝当然也 05/25 15:14 → theologe: 是蠕动，甚至更差；因为我们连自然律则都没有、神学律则 05/25 15:15 → theologe: 或教义的知识论基础又在哪里？ 05/25 15:16 → theologe: 若说基督徒不是从知识上面去信仰；那你怎麽又嘲笑无神论 05/25 15:16 → theologe: 者在知识以外，又多了些许信仰（对於自然奥秘）呢？XD 05/25 15:17 → theologe: 没有知识论基础、纯然是信念者，去嘲笑有部分知识论基础 05/25 15:18 → theologe: 、又多了些许信仰者。 05/25 15:19 推 theologe: [05/25 14:09 有语病：我要表达的是尼采的重点不是自杀 05/25 15:22 → theologe: 是自由的达成（自杀是自由又怎样？尼采不关心这点阿；反 05/25 15:23 → theologe: 过来说，一个充满生命活力与发展可能的人，你看尼采会不 05/25 15:23 → theologe: 会要他去自杀），而是重病的人出於自由去自杀是「爱生命 05/25 15:24 → theologe: 」的表现；故重点是「爱生命」，而非你乱扯的什麽突破 05/25 15:25 → theologe: 自然/生命的桎梏；尼采是迎向生命者，而非以道德律则对 05/25 15:26 → theologe: 抗生命者...] 05/25 15:27 → theologe: [i.e.起码尼采不认为自杀恒等於自由、正面的价值；他也 05/25 15:29 → theologe: 嘲弄形上主义者基督徒/日神信徒的慢性自杀阿；反生命/自 05/25 15:29 → theologe: 然的自杀，必然是尼采所反对的；正如有些反生命/自然的 05/25 15:30 → theologe: 「自由」是尼采所嘲弄、反对的一样] 05/25 15:31 跟你讲话很累，因为你都在扭曲别人的话。尼采的主要论述哪里是啥「爱生命」？ 尼采当然是在批判基督教，但他的主张就是自我定义的存在。 你在自然主义的预设下，要如何达到尼采式的超人境界？　我第一篇就有讲，你如果是 张忠谋的话你可能可以说你是所谓的尼采超人。你是ㄧ般普通人你准备怎麽自我定义？　 除了自杀以外还有甚麽其他方法？ ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:16:45 → theologe: 你根本不懂尼采，其他没什麽好说的。 05/27 12:02 → theologe: 关於重病/生命力丧失，我上面05/20 12:06都引原文给你了 05/27 12:11 推 theologe: 起始的随机已经成为秩序了；所以这样是虚无？XD 05/27 13:08 → theologe: 什麽叫自我定义？怎麽不是自我欺骗？XD你的论述乱七八糟 05/27 13:09 → theologe: ；不从康德-叔本华的脉络去理解尼采，就是灾难而已... 05/27 13:10 → theologe: ；还有一个是生命哲学的脉络... 05/27 13:11 推 theologe: "重估价值"是要怎麽重估？尼采不从生命概念，难道要从被 05/27 14:28 → theologe: 什麽形上学宰制之自我/主体或任何随意的"自己"去定义、 05/27 14:28 → theologe: 重估吗？酒神跟日神的类型学对立是在对立什麽？道德系 05/27 14:28 → theologe: 谱学中主人道德跟奴仆道德的对立又是基於什麽？请好好去 05/27 14:28 → theologe: 搞懂再来说什麽扭曲。 05/27 14:28 推 theologe: 难道neo要说酒神跟主人道德的理想、终极型态是自X吗？XD 05/27 21:16 推 theologe: neo必须先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；与 05/27 23:57 → theologe: 康德的「自我＝自由＝主体」有何继承与批判/差异；生命/ 05/27 23:58 → theologe: 自然概念又在其中扮演什麽角色；这样才有办法理解什麽叫 05/27 23:59 → theologe: 「超人＝重估价值＝"自我定义"」，这个自我跟康德的自由 05/28 00:00 → theologe: /主体概念差异为何？并且你要证明如何导出自X...XD 05/28 00:01 推 theologe: 05/27 23:57这一段的文本请参《查拉图斯特拉如是说》： 05/28 00:15 → theologe: 超人是大地、是海洋、是闪电；自我从骆驼到狮子到婴孩。 05/28 00:16 → theologe: 这边怎麽导出自X是解决方案的？XD 05/28 00:17 → theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「说教」的「三段 05/28 00:22 → theologe: 变化」） 05/28 00:22 推 theologe: 就算承认neo歪解说生病的人以自X为其自由好了；那没生病 05/28 01:22 → theologe: 的人呢？XD 吐嘈点太多了...... 05/28 01:23 → theologe: [05/28 01:22 补句：为其自由好了"，而非爱生命的行动"; 05/28 01:28 → theologe: 那没...] 05/28 01:28 推 theologe: 还有你自己引的"Out of the very love one bears to 05/28 01:43 → theologe: life"，不就说明尼采要病人自X的动机在於「爱生命」了吗 05/28 01:44 → theologe: XD 中译本为"一个人应当出於热爱生命而希求另一种死"。 05/28 01:45 → theologe: 中译本：https://goo.gl/tvl4eD 05/28 01:52 → theologe: 所以根本不是什麽与生命/自然/决定论对抗嘛XD 却是反过 05/28 01:57 → theologe: 来XD 这些解读我好像很前面就讲过了XD 05/28 01:58 ============================================================================== -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.38.112 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1495913446.A.A3A.html ※ 编辑: theologe (106.104.38.112), 05/28/2017 03:36:41 这一篇我部份同意部份不同意，但起码有列出一些主要文本来了。 还有，neo连我前面#1P7saLGC 的质疑都无法回答，就想要来挑战这一篇喔XD 关於尼采，你先学会爬行吧！ [...] → theologe: 什麽叫自我定义？怎麽不是自我欺骗？XD你的论述乱七八糟 05/27 13:09 → theologe: ；不从康德-叔本华的脉络去理解尼采，就是灾难而已... 05/27 13:10 → theologe: ；还有一个是生命哲学的脉络... 05/27 13:11 推 theologe: "重估价值"是要怎麽重估？尼采不从生命概念，难道要从被 05/27 14:28 → theologe: 什麽形上学宰制之自我/主体或任何随意的"自己"去定义、 05/27 14:28 → theologe: 重估吗？酒神跟日神的类型学对立是在对立什麽？道德系 05/27 14:28 → theologe: 谱学中主人道德跟奴仆道德的对立又是基於什麽？请好好去 05/27 14:28 → theologe: 搞懂再来说什麽扭曲。 05/27 14:28 推 theologe: 难道neo要说酒神跟主人道德的理想、终极型态是自X吗？XD 05/27 21:16 [...] 酒神-日神、主人道德-奴仆道德的意涵，先搞懂才有办法继续谈； 否则看你一直扯那些断章取义，也是很烦。 没有搞懂，你要闹笑话是你家的事情。 至於《偶像的黄昏》那段，neo根本就是被KO了； 这边不谈，要谈请自己回#1P7saLGC去处理。 ※ 编辑: theologe (106.104.38.112), 05/30/2017 11:26:09 反面意义指的是「超人不是什麽」啦 不是说超人不是大地喔 是说超人不是大地的反面就是heaven＝出世。 笑死人，我有说他的理解我不完全同意阿XD kale那个连结也是把大地、海洋、闪电并列阿XD 你连板友的文字都看不懂？XD ※ 编辑: theologe (106.104.46.74), 06/11/2017 23:29:36