作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 生命是否虛無
時間Thu May 25 11:55:07 2017
我們來看一下討論的基調：
1. 生命必須被更高層次的事物賦予特定的意義，它才有存在的道理。
2. 若它僅僅只是隨機的產物，是偶然的情況下，化合物在高溫中彼此結合，
並且有了特定的模式，隨後更趨複雜而有了本能與意識，這樣的生命本質
是虛無的，只為了繁衍與延續，再無其他更高層次的目的。
就宗教信仰者而言，他們願意接受1；但接受生命只是偶然的非信仰者，
就必然要接受生命是虛無且毫無意義的嗎？這就不一定了。
自然主義者僅僅只是排除了超自然的因素，認為萬物的背後不一定需要一個至高
的存在，才能顯得自己是有價值的、有意義的、有存在感的。自然主義者的基調
是唯物的，存在即意義。
所以現代很多人都是簡單的自然主義者，但他們並不必要接受生命本質是虛無的。
那只是其中一部份哲學家的意見。對於其他人而言，作為自然的一部份，
為什麼人們要刻意貶抑自己？
數學家讚嘆數學的美，物理學家讚嘆宇宙中冥冥的定律，
愛因斯坦讚嘆自然之美，這只是無意義生命的蠕動嗎？
有人貶抑虛無主義者乃至自然主義者的生命不過是蠕蟲，但即使是蠕蟲，
它身上每個零件所驅動的行為是美。
有人嘲諷自然主義甚至虛無主義的茍活，何不尋死以追求自由，解開束縛？
但活著是美，死了也是美，自然賦予你意識去體驗它，為生者感動，為死者難過。
要不要行使這樣的能力，這是人自己的選擇。
有一天人們都會死，意即有一天，即使認為生命是虛無的人，你我也終將得到自由。
那麼玩轉人生，把最美好的禮物留到最後，一個人又會有什麼損失？
這便是虛無主義者最有力的反擊。
我是覺得啦，今天虛無主義者還沒跳出來嗆你neo到臨死才發現自己所期盼的一切
只是空虛與假象，自己就跳出來開群嘲嗆別人都是如同蠕蟲般茍活，
立場自然就弱了，這就是你自己造成的。
說到底這只會讓人覺得自以為是，用上帝當藉口，認為自己的人生比其他人高貴而已。
但宗教是拿來炫耀跟嘲諷別人的嗎？上帝給你生命，是讓你嘲諷其他人的一生嗎？
我覺得教友們有多討厭把玩著科學雞毛當令箭的無神論者，
這種教友對於非信徒就有多討厭，大家都是互相的。
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1F：推 leon00521: 話說為什麼生命的意義一定要是生死觀 期待下一餐的食 05/25 11:59
2F：→ leon00521: 物 樂見萌萌崩潰 也可以是生命的意義R 05/25 11:59
就有人不甘心這種意義太廉價，一定要有至高存在賦予他存在的價值。
否則蠕蟲般的人生有什麼意思，怎不死一死？
你知道這種調調其實不新奇，以前教徒也常拒絕承認自己的祖先是吱吱，
因為完全無法接受自己是從下等動物演化而來的解釋，只好嘲諷那些相信
的人怎不給吱吱立牌位。
所以到底是誰想的不透徹呢？我們只是不忍心看人出醜。
3F：推 DarkHolbach: 他們的邏輯是這樣：上帝創造你給你生命意義 05/25 12:03
4F：→ DarkHolbach: 所以你的生命才會是有意義的 05/25 12:03
5F：→ DarkHolbach: 如果你是宇宙隨機的產物，那你的人生是隨機沒有意義 05/25 12:04
6F：→ DarkHolbach: 但為什麼生命的意義是要創造你的事物或你誕生的方式 05/25 12:05
7F：→ DarkHolbach: 來賦予？ 05/25 12:05
8F：→ DarkHolbach: 如果我今天是一個克隆人奴隸，那我的人生是不是只有 05/25 12:05
9F：→ DarkHolbach: 聽從製造我的奴隸主？很明顯不是嘛 05/25 12:06
10F：→ DarkHolbach: 再說，教徒還沒有辦法證明神存在 05/25 12:07
11F：→ DarkHolbach: 你的人生要寄託在你完全不了解的事物不是很可笑嗎 05/25 12:07
12F：→ DarkHolbach: 一個自稱學生物學的，居然會用智慧設計論的論點 05/25 12:09
13F：→ DarkHolbach: 我也是開了眼界 05/25 12:10
14F：→ DarkHolbach: 想當初我還窩在圖書館看了不少比希跟詹腓力的書 05/25 12:12
15F：→ DarkHolbach: neo的論點讓我想到詹腓力 05/25 12:12
16F：推 theologe: 其實neo好好正視為什麼沒有半個無神論自然主義者對他所 05/25 15:33
17F：→ theologe: 謂「自X即自由是自然主義者的宿命」起共鳴，就該知道他 05/25 15:34
18F：→ theologe: 的論述有根本的問題XD 例如說w寫這幾篇都是充滿心虛的情 05/25 15:35
19F：→ theologe: 感，那neo自認為打中對方要害，才會有一點點可信度XD 05/25 15:36
20F：→ theologe: [05/25 15:35 漏字："若"都是充滿...] 05/25 17:28
21F：→ sCHb68: neo的主要論述、主軸並沒有什麼「根本的問題」， 05/25 22:03
22F：→ sCHb68: 若你對於世界持的哲學終極準則是「隨機」， 05/25 22:03
23F：→ sCHb68: 那麼在這個「隨機」之下發生的人事物是沒有任何意義的。 05/25 22:04
24F：→ sCHb68: 你、我在這個PTT發文、回文或推文都是沒意義的， 05/25 22:04
25F：→ sCHb68: 因為它們只是「隨機」中的巧合(性)罷了。 05/25 22:04
26F：→ sCHb68: 風可吹跟neo也只是隨機在PTT上討論一個「生命是否虛無」 05/25 22:05
27F：→ sCHb68: 的隨機議題，沒有任何意義可言。 05/25 22:05
「隨機等於無意義」，這是最奇怪的觀念了
你在路上忽然遇到很久不見的老朋友，你的驚喜也許正來自於這種隨機的巧合。
無論你如何嘗試貶抑這種純屬機率下的產物，你的情感依然是真實的。
反之，你要如何去詮釋這事件是「冥冥中的安排」還是「上帝給你的禮物」，
或某種「緣份」、「因果循環」為你的喜悅加分添色，那是你的自由。
因此，不管你相信什麼，你忽然遇到了朋友，你感到高興，這才是最重要的，
也是唯一的事實。就像台灣有兩千萬人，我們這一小群生活可能完全沒有交集
的人，也就忽然可以這樣在螢幕前聊是非，我覺得這是很有趣的一件事。
若硬要去在乎這一切是不是隨機的產物，我們是不是各自在人生中骰了幾千顆骰子，
剛好都骰到會來到基信板的數字，這種偶然跟隨機有沒有意義，很重要嗎？
人生就像一道一道菜，有人就喜歡吃原味不喜歡加工，
透過宗教再賦予人生中所有的因果關係額外的意義，就好像加調味料一樣，
這個人覺得不加就索然無味，別人覺得剛剛好，不加會是問題嗎？
28F：推 bettis: 生命的存在本身就是意義了 05/25 22:53
29F：推 bettis: 你們非要把生命的意義縮的這麼小。只有崇敬神才有意義， 05/25 22:55
30F：→ bettis: 那是你們的事。 05/25 22:55
31F：推 bettis: 別把你們的意識形態加諸在別人身上 05/25 22:56
32F：→ bettis: 你們的教義和教條請放在自己身上就好 05/25 22:57
33F：推 theologe: 提醒一下，現代自然主義者恐怕更強調自然律則；演化的隨 05/26 06:40
34F：→ theologe: 機已成了必然（幾位有提到存在便是意義）。 05/26 06:41
35F：→ theologe: 講「隨機」，其實是基督徒或者懷疑論者要去破自然主義或 05/26 06:42
36F：→ theologe: 科學主義所會強調的點；我自己以前閱讀演化論科普讀物， 05/26 06:43
37F：→ theologe: 的確歸結的也是「隨機」概念，但明顯因為我是基督徒的關 05/26 06:44
38F：→ theologe: 係；其實我也從那些讀物裡面看到演化論者對於自然/生命/ 05/26 06:45
39F：→ theologe: 演化整體歷程奧妙的讚嘆；故很明顯演化論不是只有「隨機 05/26 06:45
40F：→ theologe: 」這個概念；「天擇」、「人擇」等等機制都包含了超過「 05/26 06:47
41F：→ theologe: 隨機」概念所能概括的律則...。 05/26 06:47
42F：→ theologe: 關鍵就在於Kant奠定現代知識論的基礎，除非回到Hume。 05/26 06:50
43F：→ theologe: 當然Kant本身也是有漏洞，或者說可以被詮釋出虛無主義的 05/26 06:53
44F：→ theologe: 部份，那就是叔本華-尼采等人的詮釋/批判/掙扎等等的點. 05/26 06:54
45F：推 theologe: 當然Kant這條線主要是針對物理學，演化論是多帶入了生物 05/26 06:57
46F：→ theologe: 或生命的一些機制；這部份我想尼采等人的生命哲學也是在 05/26 06:59
47F：→ theologe: 與這個新元素對話，而稍微脫離了Kant的脈絡...； 05/26 06:59
48F：推 theologe: 不過若演化論還原至基因論，基因論又可還原至化學及物理 05/26 07:03
49F：→ theologe: 作用(plus?)，那就沒有脫離Kant針對的範疇；但話說回來, 05/26 07:05
50F：→ theologe: 無論演化或大爆炸，都可還原至物理學/律則的話，那物理 05/26 07:06
51F：→ theologe: 或統稱自然律則又是從哪裡來的？或者說基因的藍圖是從哪 05/26 07:06
52F：→ theologe: 裡來的；除了用Hume的懷疑論去說是人類理智歸納的「錯覺 05/26 07:07
53F：→ theologe: 」外，不也可能歸結為另一個更大的心智--上帝的創造？ 05/26 07:08
54F：→ theologe: 「智慧設計論」不覺得是完全沒有可能的；雖然霍金一直不 05/26 07:09
55F：→ theologe: 斷在修改他的「始源」理論... 05/26 07:09
56F：推 theologe: (btw, Popper也是在Kant及德觀的脈絡下才會去談否證論.) 05/26 07:15
57F：推 theologe: （那個plus就是「求生的意志」，那這個意志又是從哪裡來 05/26 07:21
58F：→ theologe: 的？當然可以用Hume來說這個意志也只是錯覺...） 05/26 07:21
59F：推 theologe: （但實證論實在主義者應該不太接受什麼都是錯覺這種講法 05/26 08:06
60F：→ theologe: ；Einstein也是一種詮釋/修正Kant的角度，而非回到Hume 05/26 08:06
61F：→ theologe: 。） 05/26 08:06
※ 編輯: windcanblow (36.224.254.159), 05/26/2017 14:07:46
62F：→ neohippie: theologe: Kant 那個自由是在討論道德應用的部分 05/27 01:33
63F：→ neohippie: Hawking的部分則是認為 自由 是不存在的 05/27 01:34
64F：→ neohippie: theologe，你上面最後問題把自己想進死胡同 XD 05/27 02:32
65F：→ neohippie: 你可能要先決定一下自己的世界觀預設 05/27 02:33
66F：→ neohippie: 風可吹，你的「存在即意義」是哪種意義? XD 05/27 02:56
67F：→ neohippie: 生命即自私基因展現的意義嗎? 05/27 02:56
68F：推 theologe: Kant是現代思維的基礎，無論無神論或現代神學。 05/27 12:21
69F：→ theologe: 道德/自由不是你講的什麼「道德應用」這種你以為的小兒 05/27 12:21
70F：→ theologe: 科；不瞭解這個哲學脈絡，neo的論述只是一直在製造笑話 05/27 12:22
71F：→ theologe: 跟災難而已。我想我已經盡力說明了，聽不進去、想要一直 05/27 12:23
72F：→ theologe: 重複那些荒謬的、不經反省的論點，我也無能為力。 05/27 12:23
73F：推 uka123ily: 康德的自由如果不回應，那論述也枉然。 05/27 12:24