作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題Re: [討論] 自以為自由的球
時間Wed May 17 23:17:13 2017
1.（本段可參苑舉正在youtube上的哲學概論
https://youtu.be/1N3_lUzqS6w）
我們的日常生活都是預設自由意志的，
這個討論板上的活動更是如此。
當有人「認為」他/她能夠進行理性的、自我負責的判斷或思考，
那就叫自由意志了。
就算腦神經科學決定論者也必須使用這種「
我認為」的思考；
也就是說，就算他們不認同自由意志的存在，
也
必須要「方法論上地」使用自由意志（駭客任務中Neo也要使用母體的編碼
去展現自己勝過母體控制的可能性/打敗Smith）。
提出一個命題；
提出一個實驗假設與設計；
計畫一次年休的旅行事項及細節；
寫一首詩；畫一幅畫；
看到情人心中暗想就是他/她並能說出各種欣賞的理由；
說/推一句酸言酸語；
廉價福音實踐者想到可以人身攻擊以滿足自我的爽度；
討論時區分你我的觀點；
M大師發表一篇看似癲狂卻令人多有啟發的文章；
只要產生「自我意識」的活動，
都是預設自由意志的；
即便方法論地運用完畢後可以後設地反思：
「啊，我剛剛是受XXX的影響才那樣想/說/做的...」
但方法論地運用自由意志是學術或任何思想乃至討論打屁與生活中都必須預設的
--即便可以說那只是唯名論的表象。
2.
自由意志的定義，列舉如下：
信心三能力的實現（馬丁路德）；
脫離情慾、順從聖靈（保羅）；
不作俘虜、做自由人（古往今來戰爭史中的市民輓歌/凱旋歌）；
知善（蘇格拉底-柏拉圖）；
在真理中、在光中、在愛中（新約的約翰聖傳）；
擇善而行（Anselm；參
https://goo.gl/KXWtcl）；
有選擇的自由（英美哲學傳統）--但選擇若不是擇善有何意義呢
（別人眼光裡擇惡之人，其實也是選擇了他們認定的善--即便是罪中之樂
--當然嚴格來說，擇惡＝不自由）？
康德是近代經驗主義與理性主義的矛盾衝突之調解/彙整者，
奠定啟蒙時期以來現代思維繼續發展而不被懷疑論吞噬的初步基礎。
他的自由概念，基本上也是在以上的概念史脈絡中繼承前輩或過去文化之傳承。
自由＝定言命式＝自己是自己的原因（自因）＝單純地為語句自身善的成立而善
＝永恆必然為善的語句（耶穌：「你為甚麼稱我是良善的？除了神以外，
沒有一個良善的。你若要進入永生，就當遵守誡命。」太 19:17）
＝讓這樣的善成為自己衷心承認的善＝自我立法（刻在心板上）。
耶穌若來上基信版的話，想必會有一堆人圍著質疑他為什麼提倡「因行為稱義」XD
※ 引述《meltice (三億兩千萬大散戶)》之銘言：
: 基本上自由意志沒什麼好值得討論的
: 尤其是在這個板上或是從任何宗教的角度切入
: 因為永遠都無法得出令(大部分)人滿意的結果
: 自由意志很可能只是人類自己的幻覺而已
: 真的想了解自由意志的人還不如去看YouTube
: 搜尋free will就有一堆影片可以看了
: 從科學或哲學的角度切入都比看宗教鬼打牆的解釋有意義多了
: 請定義何謂自由意志?
: 只有人類有自由意志嗎?
: 動物(海豚 猩猩 貓 狗 ...)有自由意志嗎?
: 人工智慧(AlphaGo 無人車 ...)有自由意志嗎?
: 外星人(假設存在的話)有自由意志嗎?
: 除了地球以外整個宇宙的其他時空都不存在自由意志嗎?
: 無法明確定義何謂自由意志討論再多也只是鬼打牆而已
: 決定論(因果關係)不存在自由意志
: 但亂數產生的結果也不是自由意志
: 自由意志既非因果關係也非亂數產生那又是什麼?
: 如何證明人類大腦內部的運作沒有一丁點亂數產生的成分呢?
: 從科學角度而言
: 人腦運作跟動物的大腦運作又有何本質上的不同?
: 人腦運作跟電腦AI的運作又有何本質上的不同?
: 如果人腦某項選擇不是亂數產生也非因果關係決定那又是什麼東西呢?
: 難道人腦內部的運作存在著科學無法解釋的神祕力量嗎?
: 何謂亂數?
: 擲骰子的結果是亂數嗎?
: 會不會亂數也只是一種幻覺而已
: 假設你有無限的運算資源可以計算影響骰子投擲過程中的每一步細微的變化
: 是否就能事先計算出骰子會擲出什麼點數呢?
: (不過也許亂數跟量子力學的不確定性原理有關係吧)
: 假設你有無限的運算資源可以模擬出人腦細胞每一步細微的變化
: 你是否就能模擬出所謂的自由意志呢?
: 至於基督教對於自由意志的論點很無聊不值一哂
: 為何只有人類有自由意志動物沒有?
: 為何神讓法老王的心剛硬然後才來降災懲罰?
: 基督教的自由意志跟撒旦魔鬼一樣
: 都只是個用來幫神開脫找臺階下的藉口而已
: 法老王有自由意志可以選擇心不剛硬嗎?
: 鄭捷有自由意志可以選擇不殺人嗎?
: 我家隔壁的貓有自由意志可以選擇不要半夜亂叫嗎?
: 自動駕駛車有自由意志可以選擇不要出車禍嗎?
: 我的電腦有自由意志可以選擇不要當機嗎?
--
你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.112
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1495034237.A.49F.html
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/17/2017 23:34:47
1F：推 meltice: 所以一切還是定義問題 何謂「自由意志」? 05/18 00:09
2F：→ meltice: 我猜哲學家對於自由意志應該不只有一種定義或解釋吧 05/18 00:10
3F：→ meltice: 其他動物(例如大象猴子海豚...)沒有自由意志嗎? 05/18 00:25
4F：→ meltice: 只有人類有自由意志嗎? 05/18 00:26
5F：→ meltice: 人類自由意志或自我意識又是在哪個階段產生的呢? 05/18 00:26
6F：→ meltice: 受精卵? 胎兒? 剛出生嬰兒? 3個月? 滿1歲? ... 05/18 00:27
7F：→ meltice: 重度智障或精神疾病之類腦神經方面有缺陷的人 05/18 00:28
8F：→ meltice: 他們具有自由意志嗎? 或者他們的自由意志有被受限嗎? 05/18 00:29
[編輯說明：蘇格拉底-柏拉圖的自由定義刪去「行善」...]
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/18/2017 00:31:10
9F：→ theologe: 彙整來說，就是擇（善）＝知善+行出或獲取之的能力。 05/18 00:32
10F：→ theologe: 若不考慮決定論的話，那只要表達自己的喜好或意志，那動 05/18 00:33
11F：推 meltice: 目前的法律似乎有刻意排除精神疾病患者責任 這是對的嗎? 05/18 00:34
12F：→ theologe: 物或嬰兒（抓週）或任何智障、精障都可能展現此自由意志 05/18 00:34
13F：→ theologe: （的現象XD）。 05/18 00:34
14F：→ theologe: 問題就是任何自由意志「的現象」，都可能用決定論去找出 05/18 00:35
15F：→ theologe: 非出於自我意識的自然或外在因素；動物、精障者是比較明 05/18 00:36
16F：→ theologe: 顯的部份，所以法律上會判定某些人無法負責任。 05/18 00:37
17F：→ theologe: 而腦神經科學決定論否定意識/精神界的實在，是法律哲學 05/18 00:38
18F：→ theologe: 必須面對的一大難題。 05/18 00:39
19F：→ theologe: 因為所有人都將可宣稱自己所有行為都是外力或自然因素所 05/18 00:40
20F：→ theologe: 控制、影響的。當然法律還是可以用維護社會秩序的角度， 05/18 00:40
21F：→ theologe: 去禁止或懲罰某些行為而不用必須有自由意志的條件。 05/18 00:41
22F：→ theologe: 也就是「行為」的善本身可以是法律規範的對象；而善概念 05/18 00:43
23F：→ theologe: 仍連接回自由概念（知善、擇善、行善）；也就是能夠認知 05/18 00:43
24F：推 meltice: 那為何法律處罰沒有精神疾病的殺人犯就是對的? 05/18 00:44
25F：→ theologe: 法律規範之行為者（有讀懂法條/法律精神之能力者），仍 05/18 00:45
26F：→ meltice: 出生地 父母 家庭背景 成長環境 交友狀況 ... 05/18 00:45
27F：→ theologe: 是必須負責任者。 05/18 00:45
28F：→ meltice: 說不定只要任何一個條件有所改變他就不會成為殺人犯 05/18 00:45
29F：→ meltice: 這樣怎能完全歸咎於殺人犯本人而給予處罰呢 05/18 00:46
30F：→ meltice: 就如同法律不會追究精神病患殺人的責任一樣 05/18 00:46
31F：推 meltice: 不過這又牽扯精神疾病定義的問題 05/18 00:50
32F：→ meltice: 為何精神科醫生有權利決定某人是否有精神疾病 05/18 00:50
33F：→ meltice: 難道精神科醫生的決定權大過法律跟法院法官嗎 05/18 00:51
34F：→ meltice: 又或者每個人或多或少都有某方面的精神問題或疾病 05/18 00:51
35F：→ meltice: 只是還沒有被發現被定義命名而已 05/18 00:52
36F：→ theologe: 嗯嗯 真的要談下去還是會進入政治哲學的議題... 05/18 00:52
37F：→ meltice: 這樣法律會不會縱放又或者錯誤懲罰到有精神疾病的人 05/18 00:52
38F：→ theologe: 國家為什麼要管制人民、用什麼根基去要求人民的權利義務？05/18 00:53
39F：→ theologe: 實務或現實運作中，本就不是完美的，才會有修法、立法的 05/18 00:54
40F：→ theologe: 需求阿... 05/18 00:54
41F：→ theologe: 不過國家的概念或利維坦的概念仍是一個神學議題... 05/18 00:55
42F：→ theologe: 但回到原主題，「方法論地預設自由意志存在」，無論對學 05/18 00:56
43F：→ theologe: 術科學發展、日常生活人際關係運作、法律運作、甚至神學 05/18 00:57
44F：→ theologe: 上討論信心與道德（聽道與行道）等議題，都是必須的預設 05/18 00:58
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/18/2017 01:09:42
45F：推 meltice: 所以目前法律潮流應該是朝向廢除死刑甚至是無期徒刑 05/18 01:15
46F：→ meltice: 因為比起其他外在因素 所謂自由意志也許佔的比重並不高 05/18 01:16
47F：→ theologe: 應該是有這個影響... 05/18 01:16
48F：→ meltice: 所以當然也沒必要用如此重的懲罰要犯罪者負起責任 05/18 01:17
49F：→ meltice: 也許大部分的責任都不再犯罪者本身 而是外在因素造成 05/18 01:17
50F：→ theologe: 不過「修復式正義」應該也是廢死的另一個重要論點。 05/18 01:17
51F：→ meltice: 但偏偏部分基督徒相信 人會因為不選擇相信基督教信仰 05/18 01:18
52F：→ meltice: 而下地獄遭受永無止盡的懲罰 還真是完全違背世界潮流 05/18 01:19
53F：→ theologe: 或者說理性計算死刑對於社會秩序正面與負面因素的統合.. 05/18 01:19
54F：→ meltice: 因為基督徒相信人有自由意志 不接受基督教都是你自找的 05/18 01:19
55F：→ meltice: 活該 05/18 01:20
56F：→ theologe: 不過預定論者是認為人的自由只是被拋的石頭一樣的東西喔 05/18 01:20
57F：→ theologe: 我覺得他們否定或者對於道德/自由概念的曖昧模糊，就是 05/18 01:58
^^^這邊是指板上有廉價恩典傾向或讓信仰與道德脫勾的預定論者，
非指所有預定論者。
58F：→ theologe: 他們在公共領域要發聲（無論社參或福傳）遭遇的一大障礙 05/18 02:00
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/18/2017 02:02:42