作者aun5780 (夢境)
看板Christianity
標題[問題] 可以靠自己上天堂在基督教好像是不行的
時間Wed May 17 09:32:01 2017
我閱讀了維基百科的
預定論 (加爾文主義)
條目
裡面提到
再後來的教會中，有關救恩論的問題爆發出來，奧古斯丁與貝拉基的思想爭鋒相對。貝拉
基認為：人類沒有原罪、人可以靠努力而全善、強調道德律，也就是說貝拉基認為人可以
靠行為得救。而奧古斯丁認為：肯定原罪、人性完全的敗壞、人自己沒有行善能力，也就
是人沒有自我救贖的能力，完全靠著上帝的恩典。這場爭論在那時代的教會上影響深遠，
總的來說，貝拉基主義被定為異端。最後教皇英諾森一世把貝拉基和色勒斯丟都逐出了教
會。東羅馬帝國皇帝狄奧多西二世在公元430年也把貝拉基主義者從東帝國驅趕出去，這
種異端被431年召開的以弗所會議和529年召開的第二次奧蘭治會議反覆定罪。事實上，奧
蘭治會議甚至也譴責了半貝拉基主義，半貝拉基主義認為恩典是必要的，但是人的意志原
本上是自由的，可以選擇是否與神所賜下的恩典配合。
由於有維基百科疑義的部分都會有人提出異議
但這段沒有任何人提出異議
也就是說
宗教改革前的教皇就定了貝拉基主義跟半貝拉基主義是錯誤的
(注釋來源使用的翻譯為: 柏拉糾 半柏拉糾主義)
並趕出教會
而且不只是人可以靠自己得救不行
根據奧蘭治會議
連人可以選擇跟神配合也是被譴責的
也就是說
歷來基督教的傳統就一直是人只能被救
無法自救或主動配合神的拯救
所以流程是否為:
1.神出手相救
2.因著神的...超能力嗎 人被動的產生了信
3.因為信就得救了
似乎到目前整個過程人似乎都是被動的
但接下來可以有主動的行為
4.想報答神
5.愛惜羽毛 行善積福
應該是這樣的感覺
--
※ 編輯: aun5780 (49.215.252.25), 05/17/2017 09:45:47
2F：→ aun5780: 謝謝您 現在我正需要多閱讀這類的文章 05/17 09:59
3F：→ aun5780: 感謝喔 05/17 09:59
4F：推 theologe: 話說回來sCH回應的我的原貼#1NRiZPZu；根本沒在提倡憑行 05/17 13:02
5F：→ theologe: 為稱義；我是說他們的錯誤被我指出後，都表現一副不以為 05/17 13:03
6F：→ theologe: 意的態度，這種狀況我只能說他們根本不在乎生命改變或犯 05/17 13:04
7F：→ theologe: 錯改錯；然後sCH回我卻扯到什麼我提倡憑行為稱義這種莫 05/17 13:05
8F：→ theologe: 需有的栽贓；然後說什麼他們相信行為要改變阿，善行要有 05/17 13:05
9F：→ theologe: 阿，然後持續對他們的錯誤當作沒這回事一樣；我是看不懂 05/17 13:06
10F：→ theologe: 這樣是什麼邏輯啦XD 正好，那時沒有好好回應，在此說明. 05/17 13:06
11F：推 jacklin2002: 話說回來th回應的這篇原貼#1P6wWJE5；根本沒在提倡廉 05/17 14:32
12F：→ jacklin2002: 價福音；我是說th的錯誤被指出後，都表現一副不以為 05/17 14:32
13F：→ jacklin2002: 意的態度，這種狀況我只能說th根本不在乎生命改變或 05/17 14:33
14F：→ jacklin2002: 犯錯改錯；然後th回卻扯到什麼其他人是廉價福音這莫 05/17 14:34
15F：→ jacklin2002: 需有的栽贓；然後說小兒子得救就是在提倡造謠不孝順 05/17 14:34
16F：→ jacklin2002: 阿，然後持續對自己的錯誤當作沒這回事一樣；我是看 05/17 14:34
17F：→ jacklin2002: 不懂這樣是什麼邏輯啦XD 正好沒好好回應，在此說明. 05/17 14:35
18F：→ kalestorm: 要提出異議有很困難嗎？你自己加{{fact|}}就有了喔 05/17 16:07
19F：→ kalestorm: 柏拉糾認為沒有原罪,可靠努力全善, 為什麼就等於可靠 05/17 16:08
20F：→ kalestorm: 自己上天堂？ 05/17 16:08
21F：→ aun5780: 因為提出異議很簡單 但並沒有人提出異議 05/17 16:10
22F：→ aun5780: 所以這段描述應該是可信任的吧 05/17 16:10
23F：→ aun5780: 既然可靠努力全善，那為什麼需要"被救"呢??? 05/17 16:11
24F：→ aun5780: 不需要被動的拯救 代表可以主動的修練達到進天堂的標準 05/17 16:12
25F：→ kalestorm: 柏拉糾有提到可主動修煉，而進到天堂？ 05/17 16:20
26F：→ aun5780: 他提到人可以努力達到全善 05/17 16:27
27F：→ aun5780: 如果全善是進天堂標準的話 為何人無法靠自己進去? 05/17 16:28
28F：→ kalestorm: 柏拉糾有主張人可靠自己被救嗎？ 05/17 16:39
29F：→ kalestorm: "God helps us by His teaching and revelation, 05/17 16:39
30F：→ kalestorm: , whilst He opens the eyes of our heart; 05/17 16:40
32F：→ aun5780: 我是靠維基-預定論 該條目提供的資料來判斷的 05/17 16:41
33F：→ aun5780: 如果柏拉糾是主張 人需要"靠"上帝才能全善 05/17 16:41
34F：→ aun5780: 那或許就是這樣 05/17 16:41
35F：→ aun5780: 但你怎麼解釋這句話? 05/17 16:45
36F：→ aun5780: He was accused by Augustine of Hippo and others of 05/17 16:45
37F：→ aun5780: denying the need for divine aid in performing good 05/17 16:45
38F：→ aun5780: works. 這是他人對他的誤解 還是他的確這麼說呢? 05/17 16:46
39F：→ kalestorm: 和後一段有關?或許對奧古斯丁而言，否認他的原罪論=否 05/17 16:53
40F：→ kalestorm: 定神對原罪的作工? 05/17 16:54
41F：→ kalestorm: ^恢復 05/17 16:55
42F：→ aun5780: 所以是他人對他的誤解了 05/17 16:56
43F：→ aun5780: 感謝說明 目前這類知識還在努力補完中~ 05/17 16:56
44F：→ kalestorm: 不知道喔，因為他的作品很少流傳，只被敵手引用 05/17 16:57
45F：→ kalestorm: "little of his work has come down to the present 05/17 16:57
46F：→ kalestorm: day except in the quotes of his opponents." 05/17 16:57
47F：→ aun5780: 呵呵 敵手的話嘛... 05/17 16:58
48F：推 springxx: 兩邊說法都不對 05/17 20:07
49F：推 springxx: 人有罪是因 人無法守全律法 就算內心喜歡神的律 05/17 20:12
50F：→ springxx: 肉體那個原始本能的生存慾望 自私利己 或 現實環境 05/17 20:13
51F：→ springxx: 小孩沒飯吃 快餓死了 生病沒錢看醫生 逼得人去犯罪 05/17 20:14
52F：→ springxx: 羅馬書七章說的 立志行善由得我 只是行出來由不得我 05/17 20:16
53F：→ springxx: 要靠行為自救 只有做到約伯 一輩子就算家破人亡也不罵人 05/17 20:17
54F：推 springxx: 才有可能算守全法律 完全不犯罪 05/17 20:21
55F：→ springxx: 救恩是將罪案除去 法律下無罪開釋 免去死 05/17 20:22
56F：→ springxx: 人活知善惡後 活在律法管轄下 倚靠肉體活著必然去犯到罪 05/17 20:23
57F：→ springxx: 這是神一開始就知道的結果 因此才預備救恩 羔羊贖罪 05/17 20:24
58F：→ springxx: 也不是除去人的什麼肉體罪性 而是要那些人遠離犯罪 05/17 20:26
59F：→ springxx: 肉體行不出 無所謂 主耶穌基督已為你擔當 重點你的心 05/17 20:27
60F：→ springxx: 要知錯悔改 犯錯(罪)後技術上問題可以克服 要的是你的心 05/17 20:29
61F：→ springxx: 回轉 05/17 20:29
62F：推 springxx: 不要再體貼肉體享樂 活在罪中 05/17 20:34
63F：推 pinjose: 到這春天說的不錯，(除了約伯跟環境逼迫這兩件事外) 05/17 20:56
64F：→ pinjose: 不過還有後面嗎？這樣只說到十架，還沒說到賜給我們的靈 05/17 20:57
65F：→ pinjose: 與生命 05/17 20:57
66F：推 theologe: 有人恐怕連自己畫虎反類犬都難以覺察吧XD--這也是一種 05/17 21:32
67F：→ theologe: 幸福。 05/17 21:33
68F：推 springxx: 賜生命的靈 聖靈澆灌 個人目前認知 05/17 22:13
69F：→ springxx: 要應驗舊約先知 神說：在末後的日子，我要將我的靈澆灌 05/17 22:14
70F：→ springxx: 凡有血氣的。你們的兒女要說預言；你們的少年人要見異象 05/17 22:15
71F：推 eno4022: 不錯，認真文 05/17 22:15
72F：→ springxx: 表示舊約先知預這的那日子到了 05/17 22:16
73F：→ springxx: 還有為耶穌是基督 作見證 背書 05/17 22:16
74F：→ springxx: 約翰一書 5:8 作見證的原來有三：就是聖靈、水，與血， 05/17 22:17
75F：→ springxx: 這三樣也都歸於一。 05/17 22:17
76F：推 springxx: 還有聖靈的印記 05/17 22:21
77F：→ springxx: 以弗所書 4:30 不要叫神的聖靈擔憂；你們原是受了他的印 05/17 22:21
78F：→ springxx: 記，等候得贖的日子來到。 05/17 22:22
79F：→ springxx: 聖靈代表證明 05/17 22:22
80F：推 springxx: 背書 見證 05/17 22:25
81F：→ springxx: 你要說能力也行 但能力也是一種證明 05/17 22:25
82F：→ springxx: 顯現出來的確據 05/17 22:26
83F：→ pinjose: 那內住的靈呢？ 05/17 22:41
84F：→ pinjose: 豈不知你們是神的殿，神的靈住在你們裏面麼？ 哥林多前 05/17 22:41
85F：→ pinjose: 書 3:16 05/17 22:41
86F：→ pinjose: 這一塊春天比較少提及 05/17 22:41
87F：推 springxx: 這一塊主要是講 利未大祭司獻祭 跟聖殿沒了 改成我們 05/17 22:44
88F：→ springxx: 形式上那個獻祭沒了 這一塊 我還沒去看過 05/17 22:46
89F：→ springxx: 不是很清楚 目前認知是我們人人是祭司 神的殿 05/17 22:47
90F：→ springxx: 詩篇 40:6 祭物和禮物，你不喜悅；你已經開通我的耳朵。 05/17 22:49
91F：→ springxx: 燔祭和贖罪祭非你所要。 05/17 22:49
92F：→ springxx: 那時我說：看哪，我來了！我的事在經卷上已經記載了。 05/17 22:49
93F：→ springxx: 我的神啊，我樂意照你的旨意行；你的律法在我心裡。 05/17 22:50
94F：推 springxx: 希伯來書有回應 05/17 22:51
95F：→ springxx: 希伯來書 10:4 因為公牛和山羊的血，斷不能除罪。 05/17 22:52
96F：→ springxx: 希伯來書 10:5 所以基督到世上來的時候，就說： 05/17 22:52
97F：→ springxx: 神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。 05/17 22:52
98F：→ springxx: 希伯來書 10:6 燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。 05/17 22:52
99F：→ springxx: 那時我說：神啊，我來了，為要照你的旨意行； 05/17 22:53
100F：→ pinjose: 所以神的靈究竟有無住在我們裡面？期待春天研究後分享 05/17 22:53
101F：→ springxx: ；我的事在經卷上已經記載了。 05/17 22:53
102F：→ springxx: 希伯來書回應 詩篇這一段 基督預備了身體一次獻上 05/17 22:55
103F：→ springxx: 希伯來書 10:10 我們憑這旨意，靠耶穌基督， 05/17 22:56
104F：→ springxx: 只一次獻上他的身體，就得以成聖。 05/17 22:56
105F：→ springxx: 希伯來書 10:14 因為他一次獻祭，便叫那得以成聖的人永 05/17 22:57
106F：→ springxx: 遠完全。聖靈也對我們作見證；因為他既已說過： 05/17 22:57
107F：→ springxx: 主說：那些日子以後，我與他們所立的約乃是這樣： 05/17 22:58
108F：→ springxx: 我要將我的律法寫在他們心上，又要放在他們的裡面。 05/17 22:59
109F：→ springxx: 以後就說：我不再記念他們的罪愆和他們的過犯。 05/17 22:59
110F：→ springxx: 這些罪過既已赦免，就不用再為罪獻祭了。 05/17 22:59
111F：推 springxx: 約翰福音 4:21 耶穌說：「婦人，你當信我。時候將到， 05/17 23:03
112F：→ springxx: 你們拜父，也不在這山上，也不在耶路撒冷。 05/17 23:03
113F：→ springxx: 你們所拜的，你們不知道；我們所拜的，我們知道， 05/17 23:04
114F：→ springxx: 因為救恩是從猶太人出來的。 05/17 23:04
115F：→ springxx: 時候將到，如今就是了，那真正拜父的， 05/17 23:04
116F：→ springxx: 要用心靈和誠實拜他，因為父要這樣的人拜他。」 05/17 23:05
117F：推 springxx: 歌林多前書 6:17 但與主聯合的，便是與主成為一靈。 05/17 23:06
118F：→ springxx: 你們要逃避淫行。人所犯的，無論什麼罪，都在身子以外 05/17 23:06
119F：→ springxx: ，惟有行淫的，是得罪自己的身子。 05/17 23:07
120F：→ springxx: 豈不知你們的身子就是聖靈的殿嗎？這聖靈是從神而來， 05/17 23:07
121F：→ springxx: ，住在你們裡頭的；並且你們不是自己的人； 05/17 23:07
122F：→ springxx: 因為你們是重價買來的。所以，要在你們的身子上榮耀神。 05/17 23:07
123F：→ springxx: OK 這幾段 串起來 大意差不多是 05/17 23:08
124F：→ springxx: 耶路撒冷聖殿不存在了 利未祭司也不存在了 05/17 23:09
125F：→ springxx: 大祭司 羔羊一次獻上 就除罪祭一次有效 不用年年 05/17 23:10
126F：→ springxx: 我們與主聯合 (有大祭司 和羔羊) 我們就是神的殿 05/17 23:11
127F：→ springxx: 我們用心靈與誠實祭拜父 05/17 23:11
128F：→ springxx: 神的靈 就住在我們中間 05/17 23:12
129F：推 springxx: 打錯 是敬拜父 05/17 23:14
130F：推 springxx: 希伯來書 10:19 弟兄們，我們既因耶穌的血得以坦然進入 05/17 23:21
131F：→ springxx: 至聖所，是藉著他給我們開了一條又新又活的路，從幔子經 05/17 23:21
132F：→ springxx: 過，這幔子就是他的身體。又有一位大祭司治理神的家！ 05/17 23:22
133F：→ springxx: 並我們心中天良的虧欠已經灑去，身體用清水洗淨了， 05/17 23:22
134F：→ springxx: 就當存著誠心和充足的信心來到神面前； 05/17 23:22
135F：推 springxx: 神的靈 原來是在地上代表的至聖所 05/17 23:26
136F：→ springxx: 但這地上的至聖所沒有了 換成我們 住在我們中間 05/17 23:27
137F：→ springxx: 靠著大祭司 羔羊的血 能進到至聖所來到神面前 05/17 23:28
138F：推 springxx: 這一部份 希望等我弄清楚後 整理重點 05/17 23:39
139F：→ springxx: 現在還不是很清楚 大意就這些 引用經文有點多 將就點看 05/17 23:42
140F：→ springxx: 基本上還有很多細節要弄清楚 05/17 23:45
141F：推 pinjose: 期待 05/17 23:49