作者aun5780 (梦境)
看板Christianity
标题[问题] 可以靠自己上天堂在基督教好像是不行的
时间Wed May 17 09:32:01 2017
我阅读了维基百科的
预定论 (加尔文主义)
条目
里面提到
再後来的教会中，有关救恩论的问题爆发出来，奥古斯丁与贝拉基的思想争锋相对。贝拉
基认为：人类没有原罪、人可以靠努力而全善、强调道德律，也就是说贝拉基认为人可以
靠行为得救。而奥古斯丁认为：肯定原罪、人性完全的败坏、人自己没有行善能力，也就
是人没有自我救赎的能力，完全靠着上帝的恩典。这场争论在那时代的教会上影响深远，
总的来说，贝拉基主义被定为异端。最後教皇英诺森一世把贝拉基和色勒斯丢都逐出了教
会。东罗马帝国皇帝狄奥多西二世在公元430年也把贝拉基主义者从东帝国驱赶出去，这
种异端被431年召开的以弗所会议和529年召开的第二次奥兰治会议反覆定罪。事实上，奥
兰治会议甚至也谴责了半贝拉基主义，半贝拉基主义认为恩典是必要的，但是人的意志原
本上是自由的，可以选择是否与神所赐下的恩典配合。
由於有维基百科疑义的部分都会有人提出异议
但这段没有任何人提出异议
也就是说
宗教改革前的教皇就定了贝拉基主义跟半贝拉基主义是错误的
(注释来源使用的翻译为: 柏拉纠 半柏拉纠主义)
并赶出教会
而且不只是人可以靠自己得救不行
根据奥兰治会议
连人可以选择跟神配合也是被谴责的
也就是说
历来基督教的传统就一直是人只能被救
无法自救或主动配合神的拯救
所以流程是否为:
1.神出手相救
2.因着神的...超能力吗 人被动的产生了信
3.因为信就得救了
似乎到目前整个过程人似乎都是被动的
但接下来可以有主动的行为
4.想报答神
5.爱惜羽毛 行善积福
应该是这样的感觉
--
※ 编辑: aun5780 (49.215.252.25), 05/17/2017 09:45:47
2F：→ aun5780: 谢谢您 现在我正需要多阅读这类的文章 05/17 09:59
3F：→ aun5780: 感谢喔 05/17 09:59
4F：推 theologe: 话说回来sCH回应的我的原贴#1NRiZPZu；根本没在提倡凭行 05/17 13:02
5F：→ theologe: 为称义；我是说他们的错误被我指出後，都表现一副不以为 05/17 13:03
6F：→ theologe: 意的态度，这种状况我只能说他们根本不在乎生命改变或犯 05/17 13:04
7F：→ theologe: 错改错；然後sCH回我却扯到什麽我提倡凭行为称义这种莫 05/17 13:05
8F：→ theologe: 需有的栽赃；然後说什麽他们相信行为要改变阿，善行要有 05/17 13:05
9F：→ theologe: 阿，然後持续对他们的错误当作没这回事一样；我是看不懂 05/17 13:06
10F：→ theologe: 这样是什麽逻辑啦XD 正好，那时没有好好回应，在此说明. 05/17 13:06
11F：推 jacklin2002: 话说回来th回应的这篇原贴#1P6wWJE5；根本没在提倡廉 05/17 14:32
12F：→ jacklin2002: 价福音；我是说th的错误被指出後，都表现一副不以为 05/17 14:32
13F：→ jacklin2002: 意的态度，这种状况我只能说th根本不在乎生命改变或 05/17 14:33
14F：→ jacklin2002: 犯错改错；然後th回却扯到什麽其他人是廉价福音这莫 05/17 14:34
15F：→ jacklin2002: 需有的栽赃；然後说小儿子得救就是在提倡造谣不孝顺 05/17 14:34
16F：→ jacklin2002: 阿，然後持续对自己的错误当作没这回事一样；我是看 05/17 14:34
17F：→ jacklin2002: 不懂这样是什麽逻辑啦XD 正好没好好回应，在此说明. 05/17 14:35
18F：→ kalestorm: 要提出异议有很困难吗？你自己加{{fact|}}就有了喔 05/17 16:07
19F：→ kalestorm: 柏拉纠认为没有原罪,可靠努力全善, 为什麽就等於可靠 05/17 16:08
20F：→ kalestorm: 自己上天堂？ 05/17 16:08
21F：→ aun5780: 因为提出异议很简单 但并没有人提出异议 05/17 16:10
22F：→ aun5780: 所以这段描述应该是可信任的吧 05/17 16:10
23F：→ aun5780: 既然可靠努力全善，那为什麽需要"被救"呢??? 05/17 16:11
24F：→ aun5780: 不需要被动的拯救 代表可以主动的修练达到进天堂的标准 05/17 16:12
25F：→ kalestorm: 柏拉纠有提到可主动修炼，而进到天堂？ 05/17 16:20
26F：→ aun5780: 他提到人可以努力达到全善 05/17 16:27
27F：→ aun5780: 如果全善是进天堂标准的话 为何人无法靠自己进去? 05/17 16:28
28F：→ kalestorm: 柏拉纠有主张人可靠自己被救吗？ 05/17 16:39
29F：→ kalestorm: "God helps us by His teaching and revelation, 05/17 16:39
30F：→ kalestorm: , whilst He opens the eyes of our heart; 05/17 16:40
32F：→ aun5780: 我是靠维基-预定论 该条目提供的资料来判断的 05/17 16:41
33F：→ aun5780: 如果柏拉纠是主张 人需要"靠"上帝才能全善 05/17 16:41
34F：→ aun5780: 那或许就是这样 05/17 16:41
35F：→ aun5780: 但你怎麽解释这句话? 05/17 16:45
36F：→ aun5780: He was accused by Augustine of Hippo and others of 05/17 16:45
37F：→ aun5780: denying the need for divine aid in performing good 05/17 16:45
38F：→ aun5780: works. 这是他人对他的误解 还是他的确这麽说呢? 05/17 16:46
39F：→ kalestorm: 和後一段有关?或许对奥古斯丁而言，否认他的原罪论=否 05/17 16:53
40F：→ kalestorm: 定神对原罪的作工? 05/17 16:54
41F：→ kalestorm: ^恢复 05/17 16:55
42F：→ aun5780: 所以是他人对他的误解了 05/17 16:56
43F：→ aun5780: 感谢说明 目前这类知识还在努力补完中~ 05/17 16:56
44F：→ kalestorm: 不知道喔，因为他的作品很少流传，只被敌手引用 05/17 16:57
45F：→ kalestorm: "little of his work has come down to the present 05/17 16:57
46F：→ kalestorm: day except in the quotes of his opponents." 05/17 16:57
47F：→ aun5780: 呵呵 敌手的话嘛... 05/17 16:58
48F：推 springxx: 两边说法都不对 05/17 20:07
49F：推 springxx: 人有罪是因 人无法守全律法 就算内心喜欢神的律 05/17 20:12
50F：→ springxx: 肉体那个原始本能的生存慾望 自私利己 或 现实环境 05/17 20:13
51F：→ springxx: 小孩没饭吃 快饿死了 生病没钱看医生 逼得人去犯罪 05/17 20:14
52F：→ springxx: 罗马书七章说的 立志行善由得我 只是行出来由不得我 05/17 20:16
53F：→ springxx: 要靠行为自救 只有做到约伯 一辈子就算家破人亡也不骂人 05/17 20:17
54F：推 springxx: 才有可能算守全法律 完全不犯罪 05/17 20:21
55F：→ springxx: 救恩是将罪案除去 法律下无罪开释 免去死 05/17 20:22
56F：→ springxx: 人活知善恶後 活在律法管辖下 倚靠肉体活着必然去犯到罪 05/17 20:23
57F：→ springxx: 这是神一开始就知道的结果 因此才预备救恩 羔羊赎罪 05/17 20:24
58F：→ springxx: 也不是除去人的什麽肉体罪性 而是要那些人远离犯罪 05/17 20:26
59F：→ springxx: 肉体行不出 无所谓 主耶稣基督已为你担当 重点你的心 05/17 20:27
60F：→ springxx: 要知错悔改 犯错(罪)後技术上问题可以克服 要的是你的心 05/17 20:29
61F：→ springxx: 回转 05/17 20:29
62F：推 springxx: 不要再体贴肉体享乐 活在罪中 05/17 20:34
63F：推 pinjose: 到这春天说的不错，(除了约伯跟环境逼迫这两件事外) 05/17 20:56
64F：→ pinjose: 不过还有後面吗？这样只说到十架，还没说到赐给我们的灵 05/17 20:57
65F：→ pinjose: 与生命 05/17 20:57
66F：推 theologe: 有人恐怕连自己画虎反类犬都难以觉察吧XD--这也是一种 05/17 21:32
67F：→ theologe: 幸福。 05/17 21:33
68F：推 springxx: 赐生命的灵 圣灵浇灌 个人目前认知 05/17 22:13
69F：→ springxx: 要应验旧约先知 神说：在末後的日子，我要将我的灵浇灌 05/17 22:14
70F：→ springxx: 凡有血气的。你们的儿女要说预言；你们的少年人要见异象 05/17 22:15
71F：推 eno4022: 不错，认真文 05/17 22:15
72F：→ springxx: 表示旧约先知预这的那日子到了 05/17 22:16
73F：→ springxx: 还有为耶稣是基督 作见证 背书 05/17 22:16
74F：→ springxx: 约翰一书 5:8 作见证的原来有三：就是圣灵、水，与血， 05/17 22:17
75F：→ springxx: 这三样也都归於一。 05/17 22:17
76F：推 springxx: 还有圣灵的印记 05/17 22:21
77F：→ springxx: 以弗所书 4:30 不要叫神的圣灵担忧；你们原是受了他的印 05/17 22:21
78F：→ springxx: 记，等候得赎的日子来到。 05/17 22:22
79F：→ springxx: 圣灵代表证明 05/17 22:22
80F：推 springxx: 背书 见证 05/17 22:25
81F：→ springxx: 你要说能力也行 但能力也是一种证明 05/17 22:25
82F：→ springxx: 显现出来的确据 05/17 22:26
83F：→ pinjose: 那内住的灵呢？ 05/17 22:41
84F：→ pinjose: 岂不知你们是神的殿，神的灵住在你们里面麽？ 哥林多前 05/17 22:41
85F：→ pinjose: 书 3:16 05/17 22:41
86F：→ pinjose: 这一块春天比较少提及 05/17 22:41
87F：推 springxx: 这一块主要是讲 利未大祭司献祭 跟圣殿没了 改成我们 05/17 22:44
88F：→ springxx: 形式上那个献祭没了 这一块 我还没去看过 05/17 22:46
89F：→ springxx: 不是很清楚 目前认知是我们人人是祭司 神的殿 05/17 22:47
90F：→ springxx: 诗篇 40:6 祭物和礼物，你不喜悦；你已经开通我的耳朵。 05/17 22:49
91F：→ springxx: 燔祭和赎罪祭非你所要。 05/17 22:49
92F：→ springxx: 那时我说：看哪，我来了！我的事在经卷上已经记载了。 05/17 22:49
93F：→ springxx: 我的神啊，我乐意照你的旨意行；你的律法在我心里。 05/17 22:50
94F：推 springxx: 希伯来书有回应 05/17 22:51
95F：→ springxx: 希伯来书 10:4 因为公牛和山羊的血，断不能除罪。 05/17 22:52
96F：→ springxx: 希伯来书 10:5 所以基督到世上来的时候，就说： 05/17 22:52
97F：→ springxx: 神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。 05/17 22:52
98F：→ springxx: 希伯来书 10:6 燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。 05/17 22:52
99F：→ springxx: 那时我说：神啊，我来了，为要照你的旨意行； 05/17 22:53
100F：→ pinjose: 所以神的灵究竟有无住在我们里面？期待春天研究後分享 05/17 22:53
101F：→ springxx: ；我的事在经卷上已经记载了。 05/17 22:53
102F：→ springxx: 希伯来书回应 诗篇这一段 基督预备了身体一次献上 05/17 22:55
103F：→ springxx: 希伯来书 10:10 我们凭这旨意，靠耶稣基督， 05/17 22:56
104F：→ springxx: 只一次献上他的身体，就得以成圣。 05/17 22:56
105F：→ springxx: 希伯来书 10:14 因为他一次献祭，便叫那得以成圣的人永 05/17 22:57
106F：→ springxx: 远完全。圣灵也对我们作见证；因为他既已说过： 05/17 22:57
107F：→ springxx: 主说：那些日子以後，我与他们所立的约乃是这样： 05/17 22:58
108F：→ springxx: 我要将我的律法写在他们心上，又要放在他们的里面。 05/17 22:59
109F：→ springxx: 以後就说：我不再记念他们的罪愆和他们的过犯。 05/17 22:59
110F：→ springxx: 这些罪过既已赦免，就不用再为罪献祭了。 05/17 22:59
111F：推 springxx: 约翰福音 4:21 耶稣说：「妇人，你当信我。时候将到， 05/17 23:03
112F：→ springxx: 你们拜父，也不在这山上，也不在耶路撒冷。 05/17 23:03
113F：→ springxx: 你们所拜的，你们不知道；我们所拜的，我们知道， 05/17 23:04
114F：→ springxx: 因为救恩是从犹太人出来的。 05/17 23:04
115F：→ springxx: 时候将到，如今就是了，那真正拜父的， 05/17 23:04
116F：→ springxx: 要用心灵和诚实拜他，因为父要这样的人拜他。」 05/17 23:05
117F：推 springxx: 歌林多前书 6:17 但与主联合的，便是与主成为一灵。 05/17 23:06
118F：→ springxx: 你们要逃避淫行。人所犯的，无论什麽罪，都在身子以外 05/17 23:06
119F：→ springxx: ，惟有行淫的，是得罪自己的身子。 05/17 23:07
120F：→ springxx: 岂不知你们的身子就是圣灵的殿吗？这圣灵是从神而来， 05/17 23:07
121F：→ springxx: ，住在你们里头的；并且你们不是自己的人； 05/17 23:07
122F：→ springxx: 因为你们是重价买来的。所以，要在你们的身子上荣耀神。 05/17 23:07
123F：→ springxx: OK 这几段 串起来 大意差不多是 05/17 23:08
124F：→ springxx: 耶路撒冷圣殿不存在了 利未祭司也不存在了 05/17 23:09
125F：→ springxx: 大祭司 羔羊一次献上 就除罪祭一次有效 不用年年 05/17 23:10
126F：→ springxx: 我们与主联合 (有大祭司 和羔羊) 我们就是神的殿 05/17 23:11
127F：→ springxx: 我们用心灵与诚实祭拜父 05/17 23:11
128F：→ springxx: 神的灵 就住在我们中间 05/17 23:12
129F：推 springxx: 打错 是敬拜父 05/17 23:14
130F：推 springxx: 希伯来书 10:19 弟兄们，我们既因耶稣的血得以坦然进入 05/17 23:21
131F：→ springxx: 至圣所，是藉着他给我们开了一条又新又活的路，从幔子经 05/17 23:21
132F：→ springxx: 过，这幔子就是他的身体。又有一位大祭司治理神的家！ 05/17 23:22
133F：→ springxx: 并我们心中天良的亏欠已经洒去，身体用清水洗净了， 05/17 23:22
134F：→ springxx: 就当存着诚心和充足的信心来到神面前； 05/17 23:22
135F：推 springxx: 神的灵 原来是在地上代表的至圣所 05/17 23:26
136F：→ springxx: 但这地上的至圣所没有了 换成我们 住在我们中间 05/17 23:27
137F：→ springxx: 靠着大祭司 羔羊的血 能进到至圣所来到神面前 05/17 23:28
138F：推 springxx: 这一部份 希望等我弄清楚後 整理重点 05/17 23:39
139F：→ springxx: 现在还不是很清楚 大意就这些 引用经文有点多 将就点看 05/17 23:42
140F：→ springxx: 基本上还有很多细节要弄清楚 05/17 23:45
141F：推 pinjose: 期待 05/17 23:49