作者wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)
看板Christianity
標題Re: [討論] 陳進興與陳樹菊，上天堂或下地獄？
時間Sun May 14 10:11:49 2017
基督徒都搞錯重點了吧?
我等非基督徒問陳進興上不上天堂、陳樹菊下不下地獄都不是重點
真正的重點是
生前所為究竟在基督教裡需不需要付出代價(或得到報償)
而基督徒每次繞一大圈，然後再跟你講標準答案是:不知道(上天堂還下地獄)
那如果今天是佛教就很簡單
陳進興下地獄，下哪一層受什麼罰?其實具體沒人知道
但我們都知道假設在佛教的觀念中，陳進興必定會遭受他生前所為的報償
很簡單很直觀，也很撫慰人心(壞人終究要有報應)
那陳樹菊死後也會因為善行而得到福報，具體福報是什麼?老實說也一定是不知道
但一定是好的福報
可是基督教的問題在哪?
就在於，沒有人知道壞人會不會在死後得到(至少觀感上)應有的懲罰
也沒人知道好人會不會因為不信基督教就得不到(至少觀感上)應有的福報
很簡單，有工作有報酬，有做為則有報應，這就是世人基本觀點
基督教無法滿足此一觀點
基督教的因信得救不符合目前人們的邏輯論
假設壞人死後沒有相當的報應，那我是不是也來作惡死前再來悔改?
最後基督教也不能證實耶穌的存在
雖然各宗教理論上來說，都不能證明其信仰之神的存在
那，自然是符合人思考邏輯的比較有公信力
--
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1F：推 theologe: 應該是說，對於人不盡完美的部份，佛教是keep到下一世、 05/14 10:57
2F：→ theologe: 下下一世、下下下一世...去做因果報應的滿足（延長賽）; 05/14 10:58
3F：→ theologe: 但基督信仰就是講此世獲利了結XD 所以陳進興可能還是有 05/14 10:59
4F：→ theologe: 善因/行/果會讓佛教keep到下一世或追到上一世；陳樹菊可 05/14 10:59
5F：→ theologe: 能也是有惡因/果/行會keep住，所以也未必成佛脫離因果； 05/14 11:00
6F：→ theologe: 而羅2：6-11就是講今世一次結清，那遊戲規則就會有些不 05/14 11:01
7F：→ theologe: 同。陳樹菊即便有善行，但其惡行要如何處理？這就是我所 05/14 11:02
8F：→ theologe: 謂「人義論」的問題或缺陷。 05/14 11:03
9F：推 theologe: 陳進興的惡果，即便其來世（審判）如何是一回事，但起碼 05/14 11:05
10F：→ theologe: 其惡果會留給這個台灣社會，一步一步讓倫理/道德往下拉; 05/14 11:06
11F：→ theologe: 這部份我之前講過，就是「修復式正義」的議題。基督信仰 05/14 11:06
12F：→ theologe: 所謂的「和好」或「復和」就是在談這一塊，雖然板上部份 05/14 11:07
13F：→ theologe: 反文化或廉價福音派貶低甚至拒絕這一塊...。 05/14 11:07
14F：→ theologe: 所以我一直認為基督信仰被批評，基督徒不用反省嗎？ 05/14 11:09
15F：推 Kangin75: w大，或許你可以閱讀馬太福音12章 05/14 12:54
16F：→ NewCop: 我覺得佛教應該沒你說的那麼簡單… 05/14 13:29
17F：→ NewCop: 至少我沒聽過佛教故事裡面有大惡人皈依佛法以後又下地獄 05/14 13:30
18F：→ NewCop: 的故事 05/14 13:30
19F：推 NewCop: 或許你可以問問監獄教化人員中屬於佛教的，那些整天抄佛經 05/14 13:31
20F：→ NewCop: 唸佛號的死刑犯被槍決後會如何，我想應該不會是"還是下地 05/14 13:32
21F：→ NewCop: 獄"的答案 05/14 13:33
22F：→ NewCop: 任何比較正派的宗教都會說人犯錯悔改的話可以抵銷 05/14 13:34
23F：→ NewCop: 或減免應得的懲罰 05/14 13:34
你說的皈依佛法後還要看他做了什麼所以不用下地獄
應該說他也有做一些修行並行善之後才不用下吧?
但基督教的問題是只要信就不用付出任何代價得救
你也說了是抵消或減免懲罰
問題在於你們的宗教只是信就不用懲罰，
還有你們也沒解決行善不信者的問題
就算懲罰(陳進興上天堂)這一塊我讓你凹過去
陳樹菊還是得下地獄的問題基督教還是沒解決啊
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:39:41
24F：→ NewCop: 至於死前悔改的問題…理論上，是，實際上，你那來的把握 05/14 13:36
25F：→ NewCop: 死前說悔改就能悔改？ 05/14 13:36
這就是你們宗教最大的問題
我沒把握我能真的在死前悔改沒錯
但假設一個人生前作惡多端偏偏死前就是悔改了信耶穌真的上天堂
只要有一個這樣的人存在，你不要跟我說絕對不存在，正猶如我不會說我絕對能悔改
你也無法保證【作惡者的悔改絕對是假悔改】
那對於生前行善的人是否很不公平?生前行善都是白癡?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:41:57
26F：→ GSXSP: 為神做工就有報酬, 所有犯的罪在末日時也必受審判, 具體如 05/14 13:40
27F：推 NewCop: 而且悔改的"悔"可不輕鬆，如果你有說錯話傷害人後悔的 05/14 13:41
28F：→ GSXSP: 何不知道； 耶穌做為一個歷史人物, 拿撒勒人, 與門徒傳道, 05/14 13:41
29F：→ GSXSP: 被釘十字架而死, 墳墓第三天空了. 耶穌存在基本上沒什麼 05/14 13:41
30F：→ GSXSP: 爭論。 05/14 13:41
31F：→ NewCop: 經驗，那想想殺人傷人會有多後悔？ 05/14 13:41
32F：→ NewCop: 陳樹菊下不下地獄不同教派一直有不同見解啊… 05/14 13:42
33F：→ NewCop: 不少教派相信非基督徒還是能靠做好事得救 05/14 13:43
這又是你們宗教的另一個問題
連你們自己都不知道到底得救的條件是什麼沒有統一的說法
其他宗教說法不一的時候總也有方向
總之生前做好事準沒錯這個大前提
而貴教卻有一派是生前做好事無用只有信耶穌有用
這不是很奇怪嗎?
34F：推 theologe: 應該要區分今世的果報跟來世的果報。無論如何，羅2：6- 05/14 13:44
35F：→ NewCop: 因為無法保證他有接觸過真正的"福音" 05/14 13:44
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:46:15
36F：→ theologe: 15是明確肯定賞善罰惡的果報架構。 05/14 13:44
37F：→ theologe: 今世的果報除了他個人的，亦包含整個社會要承擔的果報。 05/14 13:45
38F：→ theologe: 故基督信仰有非常明顯入世的層面，就是要處理今世的果報 05/14 13:46
39F：推 NewCop: 如果照你的說法，那靠威利彩一夜致富的人也有，難道認真工 05/14 13:46
40F：→ NewCop: 作存錢的都是白癡？ 05/14 13:46
你這個很明顯已經不是我們在討論的東西了，這滑坡也太大
你想表示生前作惡死前真悔改而得救的都是中樂透的嗎?
那這種宗教如何導人向善?是鼓勵大家一起賭樂透中獎的意思?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:48:47
41F：→ NewCop: 今天有一個比較穩定，比較沒那麼痛苦的方法(行善)，為什 05/14 13:47
42F：→ NewCop: 麼一定要自己找罪受呢？ 05/14 13:48
43F：→ theologe: 基督教文明的西方，不但發展了處理個人問題的學術科學， 05/14 13:48
44F：→ theologe: 亦發展了處理社會問題的學術科學，這就是與其他宗教文明 05/14 13:48
45F：→ theologe: 差異之處。 05/14 13:48
46F：→ theologe: 就算基督信仰有分派別，但從整體基督教文明的發展仍可看 05/14 13:49
47F：→ theologe: 出是重視今世果報的處理。 05/14 13:50
48F：推 NewCop: 基督教最大方向就是"信+悔改可以得救"這點是各教派沒爭議 05/14 13:50
所以行善無用，作惡無罪就是這個大方向下的副作用啊，你還不懂我在講啥?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:51:13
49F：→ theologe: 而韋伯談清教徒或預定論者發展的資本主義精神，亦是呈現 05/14 13:50
50F：→ theologe: 基督教文明對於今世努力程度跟來世審判的明確關連。 05/14 13:51
51F：→ theologe: 談"信+悔改可以得救"一定要在賞善罰惡（羅2）的成立，以 05/14 13:52
你說的似乎相對有點道理，可惜感覺你不是主流
主流就是信者得救陳進興因信得救上天堂
如果貴教不是給人這種感覺，今天這個標題就不會存在
貴教是否該檢討一下，為什麼今天這個陳進興上天堂的標題會存在?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:53:56
52F：推 NewCop: 我沒說行善無用阿，作惡無罪也是建立在悔改的前提下 05/14 13:52
53F：→ theologe: 及由此而來的人義論問題的處理脈絡中，才不會變成"行善 05/14 13:53
54F：→ NewCop: 若p則q，不代表非p則非q 05/14 13:53
55F：→ theologe: 無用，作惡無罪"的質疑。 05/14 13:53
56F：→ theologe: 羅馬書其實還談「作惡以成善」的問題，說實在一切解答都 05/14 13:54
57F：→ theologe: 在羅馬書裡面。 05/14 13:55
58F：推 NewCop: 以真的悔改的前提來說，"姦殺犯陳進興"的意識已經不存在了 05/14 13:56
59F：→ NewCop: 那麼在宗教層面，那個姦殺犯已經受過懲罰，灰飛煙滅了 05/14 13:57
60F：→ NewCop: 當然，物質上，殺人犯還是得槍斃 05/14 13:57
61F：→ NewCop: 但是對於"普通人陳進興"他其實跟你我一樣 05/14 13:58
62F：→ NewCop: 那樣的一個靈魂或許不是好人，但也不會比普通人差 05/14 13:59
63F：→ NewCop: 為什麼不能上天堂？ 05/14 13:59
強姦我就算優惠給他不乏，陳進興殺死的不只一人，死一次也不夠吧?
貌似有輪迴為畜生或者下地獄之類的宗教比較公平
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:04:36
64F：推 NewCop: 那…那個能輪迴的宗教一定不符合你的"公平" 05/14 14:08
65F：→ NewCop: 因為佛教也相信地獄是可以度人的 05/14 14:09
66F：→ NewCop: 所以才有地藏王菩薩，而不是放著眾生在地獄耗盡果報 05/14 14:10
67F：推 NewCop: 公不公平就是每個人的定義了 05/14 14:13
68F：推 NewCop: 對不少人來說，為了一個"已經不存在的靈魂"而懲罰"現在的 05/14 14:14
69F：→ NewCop: 靈魂"也不公平阿 05/14 14:15
70F：→ NewCop: 還是老話一句，所有狀況建立在他悔改的前提下 05/14 14:16
71F：→ NewCop: 就算是佛教，陳進興也可能一入地獄就碰到地藏王菩薩 05/14 14:17
72F：→ NewCop: 一聞佛法，大澈大悟，痛改前非 05/14 14:17
73F：→ NewCop: 以佛教來講這樣就能脫離地獄了吧(因為地藏王菩薩能在地獄 05/14 14:19
74F：→ NewCop: 把地獄渡空，應該有某種釋放或減刑的機制) 05/14 14:19
75F：→ NewCop: 那這樣的話又符合你的公平嗎？ 05/14 14:20
地藏的狀況我比較當成特赦的特殊狀況
起碼人家地獄刑罰放在那邊告訴你生前做壞事你死後會下地獄受苦
這是很明確的，你拿特赦機會來跟你的常態性無刑罰的比
始終是人家有地獄刑罰的公平的多
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:24:39
76F：推 theologe: 其實原始連結的小小羊是對陳進興是否真實悔改存疑的，他 05/14 14:22
77F：→ theologe: 斬釘截鐵講的是陳樹菊不會得救。當然後者不是我一個人質 05/14 14:22
78F：→ theologe: 疑。 而前者，w說若錯放一個，其實應該說若真實有一個 05/14 14:23
79F：→ theologe: 大惡人死前真實地悔改；其實佛教不也說「放下屠刀，立地 05/14 14:24
80F：→ theologe: 成佛」嗎？故一個真實懊悔的心，乃至於可以開啟一個修復 05/14 14:24
81F：→ theologe: 式正義的工程，有人要被饒恕，不是那麼無法接受的事情。 05/14 14:26
82F：→ theologe: 但今世果報會持續下去需要被處理；而來世果報，那是他與 05/14 14:27
83F：→ theologe: 神的事情。 05/14 14:27
84F：推 NewCop: 所以這邊還是存在一個問題，到底佛教認不認為皈依佛法卻沒 05/14 14:29
85F：→ NewCop: 機會再造善業(例如死刑犯)的人還是得下地獄？ 05/14 14:29
86F：推 Kangin75: 我想知道大家討論的聖經根據 05/14 14:30
87F：推 NewCop: 當然兩邊的標準不太一樣，佛教的念經禮佛似乎也是善業之一 05/14 14:31
88F：推 theologe: 羅1-8就是聖經根據。 05/14 14:32
89F：→ theologe: 其實我覺得基督教是比佛教多關注一個今世果報的部份；我 05/14 14:32
90F：→ theologe: 不認為佛教的理論完全在公共理性上面比基督教有建設性。 05/14 14:33
91F：→ theologe: 來世公不公平？大惡人本就該被罰，也會被罰，無論是天主 05/14 14:34
92F：→ theologe: 教的煉獄，或時代論者的「千年國」，或是回歸福音根本的 05/14 14:35
93F：→ theologe: 基督帶領其身體＝教會的今世受苦來承擔世人的罪； 05/14 14:36
94F：→ theologe: 我想基督教的講法沒有漏掉該被處理的因果（善或惡）。 05/14 14:36
95F：推 theologe: 德蕾莎修女就是開啟一個承擔今世痛苦的工作；慈濟還學之 05/14 14:39
96F：→ theologe: 呢！更不要說其他有名沒名的社福機構的宗教背景。 05/14 14:40
97F：推 NewCop: 額…t大，原po的關鍵問題其實應該是陳進興到底還算不算大 05/14 14:42
不是，我的關鍵問題只有宗教與生前行為的相關性
生前作惡死後要不要懲罰
生前行善死後有沒有功績
貴教顯然不管這一塊只管信不信~所以你跟我講半天也沒搞懂我的重點=~=
98F：→ NewCop: 惡人吧 05/14 14:42
99F：→ NewCop: 佛教的六道輪迴比較麻煩的是沒有準則，尤其是人轉人 05/14 14:43
100F：→ Kangin75: 不知道各位對耶穌指控法利賽人褻瀆聖靈有何感想？ 05/14 14:44
101F：→ NewCop: 六道輪迴太多不確定要素了，說不定陳進興的 05/14 14:44
102F：→ NewCop: 受害者是在還前世果報，說不定陳進興上輩子是六祖慧能 05/14 14:45
103F：→ NewCop: 兩世善惡相抵，還是轉世為人？ 05/14 14:46
104F：→ NewCop: 誰知道呢？ 05/14 14:46
假設真是白曉燕或其他被陳進興殺的人的真的是上輩子欠陳的
那總也是一種報應解釋，但貴教還是以信者得救處理一切就相對欠妥
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:53:01
105F：推 theologe: 「只管信不信」那就是忽略羅2：6-11，你要說我不是主流; 05/14 14:55
106F：→ theologe: 可是連聖經明顯的賞善罰惡的果報都忽略掉，這樣可以代表 05/14 14:55
107F：→ theologe: 基督信仰嗎？ 05/14 14:56
108F：→ theologe: 起碼新教還是回到聖經權威；而天主教他們的果報系統也很 05/14 14:57
109F：→ theologe: 複雜完整，不會說「只管信不信」。 05/14 14:58
110F：→ theologe: 所以「只管信不信」的廉價福音，即便有一定的流傳，我不 05/14 14:59
111F：→ theologe: 認為那是真正代表基督信仰的觀點。 05/14 15:00
112F：→ theologe: 或者反過來說，「信心」不是廉價的，是重價的；也就是 05/14 15:02
113F：→ theologe: 羅2：7的「恆心行善」--無論重點擺在「恆心」或「行善」 05/14 15:03
114F：推 NewCop: 基督教當然認為人要為"自己"的罪付出代價 05/14 15:05
115F：推 theologe: 。至於一個今世表現只有20分或更低的大惡人，若他真的「 05/14 15:05
116F：→ theologe: 恆心」，也就是重價的信心或悔改，那上帝補足他不足的 05/14 15:06
117F：→ NewCop: 問題在於，是否把悔改前和悔改後視為同一人？ 05/14 15:06
118F：→ theologe: 80分，也是上帝的事情--這80分是由基督及其身體＝教會要 05/14 15:07
119F：→ NewCop: 以基督教來說，悔改後算是另一個人 05/14 15:07
120F：→ NewCop: 所以過去的靈魂確實不存在，也算是死了 05/14 15:09
121F：→ theologe: 去承受...（歷世歷代...還是有延長賽的概念） 05/14 15:09
122F：推 theologe: 解釋成說白上輩子欠陳的，說實在也是情何以堪@@ 基督教 05/14 15:11
123F：推 NewCop: "舊的靈魂已經死了，新的靈魂不需要承擔舊靈魂的罪" 05/14 15:12
124F：→ theologe: 就是說這流人血的罪，歷世歷代要承擔，就面對真實吧！ 05/14 15:12
125F：推 NewCop: 我認為這是對信而得救最合理的說法 05/14 15:13
126F：→ theologe: 不過一般來世就是要處理靈魂的功過，說那個靈魂已經消滅 05/14 15:19
127F：→ theologe: ，好像還是有點怪怪的...；我在想，若一個大惡人上了天 05/14 15:20
128F：→ theologe: 堂，他的過往記憶...例如說殺人者和被害者同上了天堂， 05/14 15:21
129F：→ theologe: 除了上帝都饒恕、赦免他們各自的過錯外；他們彼此還是需 05/14 15:22
130F：→ theologe: 要互相饒恕的吧--只是不知道那個過程是怎麼樣。但若單純 05/14 15:23
131F：→ theologe: 說那個壞人消滅了，我是悔改的他之版本；然後就可以彼此 05/14 15:23
132F：→ theologe: 都當沒事嗎？....好像怪怪的... 05/14 15:24
133F：→ pinjose: NC說的是舊人與新人的差別吧 05/14 15:56
134F：→ pinjose: 詩篇73,作者與wayne有相同的困惑一開始 05/14 15:57
135F：推 bmcat: 佛教絕對不會說:陳進興下地獄!陳樹菊上天堂!那麼簡單... 05/14 16:50
136F：→ bmcat: 佛教相信你若真心懺悔所犯的罪,不但不會下地獄,修行的等級 05/14 16:51
137F：→ bmcat: 還會提升(證果)...但是你在來世,可能你害的人會來找你討報 05/14 16:53
138F：→ bmcat: 仇,但是如果你是淨土宗念阿彌陀佛的...你會一直待在極樂世 05/14 16:54
139F：→ bmcat: 界,你的仇人甚至沒機會再找你報仇~ 05/14 16:54
140F：→ bmcat: 當然你也可以偏激一點說...搞不好被陳進興害的人上輩子欠他 05/14 16:55
141F：→ bmcat: 所以這世陳進興來向他們討報~ 05/14 16:55
142F：→ bmcat: 再說漢傳佛教很注重懺悔法門+超度佛事... 05/14 16:57
143F：→ bmcat: 相信罪本身無實體實性,真心懺悔是可以除罪的,加上超渡 05/14 16:58
144F：→ bmcat: 冤親債主...再加上向陳樹菊一樣行善布施累積福德,這樣你的 05/14 17:00
145F：推 bettis: 因信得義，有什麼能跟這個比廉價？ 05/14 17:01
146F：→ bmcat: 以後包括n個下輩子才會好過...但是佛教不真的重視天堂地獄 05/14 17:01
147F：→ bettis: 信了以後行為有改變嗎？ 05/14 17:02
148F：→ bmcat: 而在乎修行證果跳脫輪迴。 05/14 17:02
149F：→ bettis: 悔改是跟神悔改，不是跟受害者道歉？ 05/14 17:02
150F：→ bmcat: 基督宗教也沒像原po說得這樣,一個必上天堂一個必下地獄喔~ 05/14 17:04
151F：→ Kangin75: 給bet大：那就表示沒真正悔改啊！ 05/14 17:05
152F：→ bmcat: 耶穌的應許是:你必須承行天父的旨意,才有資格到祂的國, 05/14 17:05
153F：→ bmcat: 聖經也沒明說,耶穌的天國長的怎樣...耶穌應許的永生到底是 05/14 17:06
154F：→ bmcat: 聖經也沒明說人在永生的狀態到底會是什麼情境...所以標準 05/14 17:07
155F：→ bmcat: 也沒有比佛教一直唸彌陀(藥師佛,觀音...)就能讓你這世衣食 05/14 17:08
156F：→ bmcat: 無缺+死後往生到某個超級享樂世界來的標準低...況且耶穌 05/14 17:09
157F：→ bmcat: 還要求跟隨祂的人必須受苦(背十字架),死後祂又還要對你身前 05/14 17:10
158F：→ bmcat: 所有思言行為來審判...過關才可以入耶穌的國,夠嚴格了吧! 05/14 17:11
159F：→ pinjose: 因信得義也不會廉價，那是主用自己的血買來的 05/14 18:26
160F：→ ezpaper: 看了陳進興與白曉燕 想到非基督教的被害人被殺害連進天 05/14 18:47
161F：→ ezpaper: 堂的機會都沒有只能在地獄裏抱著無窮的怨恨 而兇手槍決前 05/14 18:47
162F：→ ezpaper: 還可以受牧師悔過信教上天堂 結果兇手在天堂 被害者在地 05/14 18:48
163F：→ ezpaper: 獄 永生永世 這真是好妙喔 05/14 18:48
然後按照基督教的理論， 所有事情都是神安排的...
神安排一個殺人犯強姦殺害無辜民眾然後給殺人犯悔改的機會..廠廠
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 18:50:48
164F：→ ezpaper: 嗯...是說當殺人強姦犯比較好嗎 == 05/14 18:53
165F：→ ezpaper: 這宗教真的很奇妙 05/14 18:54
166F：推 meltice: 陳進興(可能)上天堂 白曉燕下地獄 這就是基督教 05/14 19:19
167F：→ meltice: 加害者改邪歸正好棒棒 甚至還能上電視做見證 05/14 19:20
168F：→ meltice: 被害人走不出來那是你自己的問題 誰叫你不原諒不放下 05/14 19:21
169F：→ meltice: 加害者只要不再做壞事大家就給他拍拍手說他好棒 05/14 19:24
170F：→ meltice: 但卻來責怪被害者不具備高尚的人格不懂得原諒加害者 05/14 19:24
171F：→ meltice: 一邊只要求他不再做壞 另一邊卻要求他必須具備高尚人格 05/14 19:25
172F：→ meltice: 嚴格檢討被害者 對加害者卻選擇輕輕放下 就是這種態度 05/14 19:28
173F：推 meltice: 這個世界並不是非黑即白的世界 05/14 19:31
174F：→ meltice: 但偏偏基督教教義就是充滿這種二分法的教導 05/14 19:31
175F：→ meltice: 不是善就是惡 不是聖靈就是邪靈 不是天堂就是地獄 05/14 19:32
176F：→ meltice: 再加上基督教地獄那種不成比例永無止境的懲罰 05/14 19:35
177F：→ meltice: 請問那樣永無止境的懲罰的意義何在? 05/14 19:35
178F：推 meltice: 神不只會安排殺人犯去殺人 然後給殺人犯悔改的機會 05/14 19:39
179F：→ ezpaper: 我想可能沒什麼意義 那只是要你生前信教的手法 晚了就沒 05/14 19:39
180F：→ ezpaper: 有的概念 05/14 19:39
181F：→ meltice: 還會安排叫一位父親殺掉自己的小孩 然後說他是信心之父 05/14 19:39
182F：→ meltice: 還會安排法老王的心剛硬 然後卻一直懲罰周圍無辜的人 05/14 19:40
183F：→ meltice: 還會安排一艘很大的船 說要滅掉所有的罪人 結果還是失敗 05/14 19:40
184F：→ meltice: 還會安排自己無辜的小孩下凡來受死 說這樣能洗淨人的罪 05/14 19:41
185F：→ meltice: 整本聖經一堆匪夷所思的故事劇情 我是看不太懂啦 05/14 19:42
186F：推 bettis: 原罪說更是落伍、沒有基本人權的連坐法 05/14 19:43
187F：→ meltice: 不過基督徒自認為自己都懂 認為別人也要認同這些故事 05/14 19:43
188F：→ meltice: 不認同這些故事的人都是心太剛硬 不悔改認罪 必須下地獄 05/14 19:44
189F：推 meltice: 我只覺得這位神很遜咖 沒有一件事情做得好 05/14 19:47
190F：→ meltice: 神自己做了一些事 然後自己又很生氣不知道在氣什麼 05/14 19:48
191F：→ meltice: 然後說要解決問題 結果問題卻越來越多 05/14 19:48
192F：→ meltice: 挪亞方舟滅全地萬物 結果問題依舊 挪亞後代繼續犯罪 05/14 19:50
193F：→ meltice: 出埃及記降十災死一堆人 結果法老王的心還是依然剛硬 05/14 19:50
194F：→ meltice: 真奇怪 直接把挪亞殺掉 直接把法老王殺掉 不就解決了 05/14 19:51
195F：→ meltice: 反正神只要花七天就可以創造天地 再創造一次也沒差吧 05/14 19:51
196F：→ meltice: 不過依據神過去的表現 應該也只會越創造越爛吧 05/14 19:52
197F：→ meltice: 依我看神還是乖乖待在天堂看電視就好 不要沒事找事做 05/14 19:54
198F：推 theologe: 信仰是一系列的詮釋，除了賞善罰惡是否成立外，還有信心 05/14 21:27
199F：→ theologe: /悔罪的概念、人義論是否成立的議題、w上面又提了預定論 05/14 21:27
200F：→ theologe: 等等的問題；基督徒自己各派各家都對這些各個環節有不同 05/14 21:28
201F：→ theologe: 觀點及詮釋，最後再形成一個整體的面對今世/來世的生活/ 05/14 21:29
202F：→ theologe: 生命/工作的發展架構/模式/策略等等。所以要找碴就是把 05/14 21:30
203F：→ theologe: 所有最糟的解釋甚至不合聖經的解釋都逗在一起。無論板上 05/14 21:31
204F：→ theologe: 或社會上一些基督徒在推波助瀾那些很糟的詮釋組合/論述, 05/14 21:32
205F：→ theologe: 或是批評者要凸顯、強化、放大某些環節的糟糕解釋...。 05/14 21:32
206F：→ theologe: 如同Marcus J. Borg說的，他年紀越大反而越認為基督信仰 05/14 21:34
207F：→ theologe: 是合乎理智的--他年輕時卻不這麼認為（當然他是批評基要 05/14 21:35
208F：→ theologe: 派或他稱為「早期範式」的信仰）。 05/14 21:36
209F：→ theologe: 無論如何，要選擇往完整、合理、合乎聖經詮釋規則的可運 05/14 21:37
210F：→ theologe: 作模式去詮釋，以尋求基督信仰的安身立命之法；還是要將 05/14 21:38
211F：→ theologe: 信仰解釋的支離破碎--反正你也不尋求基督信仰的安身立命 05/14 21:39
212F：→ theologe: 之法，都是個人的選擇。最糟糕的是把基督信仰批得一文不 05/14 21:40
213F：→ theologe: 名，但也沒有自己另外的安身立命之法，那就沒有意義啦XD 05/14 21:40
214F：推 theologe: （補充：人義論就是原罪論、罪論的問題） 05/14 21:44
215F：推 theologe: 無論如何，我反對把賞善罰惡架構毀掉的廉價恩典/信心的 05/14 21:48
216F：→ theologe: 觀點；白曉燕的冤屈我相信上帝會還他公道；事實上佛教可 05/14 21:48
217F：→ theologe: 能更容易檢討白曉燕；另一個讓社會忿忿不平的是台灣法律 05/14 21:49
218F：→ theologe: 對於加害人/被告的保護比對受害人措施要多--從這次林意 05/14 21:51
219F：→ theologe: 含的事件相關討論也可看出。故今世制度的改造我認為是重 05/14 21:51
220F：→ theologe: 要的；宗教影響社會民心、法律的改革需要社會民心的支持 05/14 21:52
221F：→ theologe: 與推動能量。故無論如何，加上同婚議題掀起的一些社會反 05/14 21:53
222F：→ theologe: 思，這個土地要做的宗教反思及改革是正要開始。 05/14 21:54
223F：→ tkucuh: 如果你不信基督信仰，那麼有沒有上基督教的天堂跟你有何關 05/14 21:57
224F：→ tkucuh: 係呢?就如同我不信台灣民間信仰，我也不認為以後見到閻王 05/14 21:58
225F：→ tkucuh: 如果要討論非基督徒會不會上天堂，那也管太多了。 05/14 21:58
你這樣說就不對了，的確我可以不用管我會不會上基督教的天堂
退一步講我的確也不用關心陳樹菊上不上天堂，
但今天標題是陳進興上不上天堂就很重要了
這代表貴教收人入天堂的基準到底是什麼
跟我無關?有關，因為我親戚朋友總有信基督教的，
又喜歡傳教甚至妨礙他小孩宗教自由的
還喜歡在我臉書的回文下面回個耶穌愛wayne1027的
我覺得她不對，不該信這種收壞人進天堂的宗教，這總算跟我有關吧?
再者，你不覺得你這種放大絕的方式其實也是一種逃避問題的探討嗎?
所以我想問你你贊成陳進興上天堂嗎?
226F：推 Kangin75: Marcus Borg，這位美國新約學者，哪一本著作或是演講說 05/14 21:59
228F：推 theologe: 可參《信仰有心--基督徒人生的再發現》（基督教文藝） 05/14 22:01
229F：→ theologe: 的前言。 05/14 22:01
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:06:12
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:08:40
230F：推 theologe: 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生 05/14 22:13
231F：→ tkucuh: 我有什麼權柄來決定誰可以上天堂?? 05/14 22:14
232F：→ theologe: 報應他們；惟有結黨、不順從真理、反順從不義的，就以忿 05/14 22:14
233F：→ theologe: 怒、惱恨報應他們；（羅2：7-8） 05/14 22:15
234F：→ tkucuh: 還有，雖說信我得永生，但也不是說律法就廢除了。 05/14 22:15
235F：→ theologe: w以後可以拿這兩節去回覆你親戚XD 05/14 22:15
236F：推 theologe: 他必照各人的行為報應各人。（羅2：6） 05/14 22:18
237F：→ tkucuh: 剛剛看了一些東西，覺得很有意思: 基督信仰不是因為你做什 05/14 22:18
238F：→ tkucuh: 麼所以神愛你，而是因為神愛你，所以你要做些什麼。 05/14 22:19
所以這最多就是你不知道陳進興會不會上天堂
但如果會怎麼辦?那就是收壞人上天堂的宗教啦
你沒法保證不會就是有可能會，那這個宗教就壞壞啦
抱歉我凡人思考就是這麼簡單
239F：→ Kangin75: tk大說得好，加拉太書第六章說到，各人應當察驗自己的行 05/14 22:19
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:20:57
240F：→ Kangin75: 為；這樣，他所誇的就專在自己，不在別人了，因為各人必 05/14 22:20
241F：→ Kangin75: 擔當自己的擔子。 05/14 22:21
242F：→ tkucuh: 對，我不會知道陳進興會不會上天堂，就如同我不知道他如果 05/14 22:21
243F：→ tkucuh: 不信基督會不會下地獄。他如果在受洗後悔悟了，成了新造之 05/14 22:22
244F：→ tkucuh: 人，那神會接納他。 05/14 22:22
245F：→ tkucuh: 要宗教"保證"他會上天堂或下地獄，得等你真的去過才知道。 05/14 22:23
246F：→ tkucuh: 我是剛受洗的基督徒，你問我我會不會上天堂，我怎麼知道? 05/14 22:24
247F：→ tkucuh: 我只知道，我要盡力活出耶穌的樣式，讓神更喜悅我。 05/14 22:25
248F：推 meltice: 如果受洗基督徒不知道自己會不會上天堂 那你跟我有何不同 05/14 22:29
249F：→ meltice: 你不知道你會不會上天堂 你也不知道我會不會上天堂 05/14 22:29
250F：→ meltice: 那我跟你信幹麼 反正基督徒最後的答案都是不知道 05/14 22:29
251F：→ tkucuh: 當然不同啊，我認識耶穌與耶和華，你不認識。 05/14 22:30
252F：→ meltice: 還是你相信機率 你相信自己上天堂的機率比我高 05/14 22:30
253F：→ tkucuh: 對我來說，基督信仰不在死後，是在現世。 05/14 22:30
254F：→ meltice: 那請問機率到底高多少 我看你又要回答「不知道」了吧 05/14 22:31
255F：→ meltice: 認識耶和華又怎樣? 認識耶和華很屌嗎? 05/14 22:31
256F：→ tkucuh: 你都不信祂了，那你又何必在乎你能不能進天堂? 05/14 22:32
257F：→ meltice: 基督徒追求的就是永生 受洗的意義就是在主裡重生 05/14 22:32
258F：→ tkucuh: 那是你，我可不是...:Q 05/14 22:32
259F：→ meltice: 基督徒受洗後就已經進入永生了 還在那邊「不知道」 05/14 22:33
260F：→ tkucuh: 原來受洗就永生??我還真不知道。 05/14 22:34
261F：→ meltice: 喂 基督教趕快來把自己的基督徒教好一點 不要獻醜了 05/14 22:34
262F：→ meltice: 受洗基督徒一旦接受了救恩就永遠不再失去 05/14 22:35
263F：→ meltice: 你到底是哪一國的基督徒啊 你到底懂不懂基督教啊 05/14 22:35
264F：→ tkucuh: 不再失去喔??喔喔，這麼利害。那我還去教會幹嘛.. 05/14 22:36
265F：→ tkucuh: 早知道星期天就睡大覺了。 05/14 22:36
266F：→ meltice: 連受洗的意義都不知道 你以為受洗是去浴缸玩水而已喔 05/14 22:36
267F：→ tkucuh: 沒耶，我們是洗頭。 05/14 22:37
268F：→ tkucuh: 你去問十個基督徒，大概有五個都不知道原來受洗就永生了。 05/14 22:38
269F：推 meltice: 你問十個基督徒「永生是什麼」大概會有十一種答案 05/14 22:38
270F：→ tkucuh: 是啊，那你怎麼問我我在追求什麼? 05/14 22:40
271F：→ meltice: 你說你是基督徒 基督徒就是追求永生啊 05/14 22:40
272F：→ tkucuh: 啊我就不是啊.... 05/14 22:41
273F：→ meltice: 「信耶穌得永生」這是基督教的廣告台詞耶 05/14 22:41
274F：→ meltice: 所以你不是基督徒囉 那就當作我沒問 05/14 22:41
275F：→ tkucuh: 我信耶穌，但永生不是我受洗的理由。 05/14 22:42
276F：→ meltice: 基督教管好你們基督徒好不好 連基督徒追求什麼都不知道 05/14 22:42
277F：推 theologe: m大師的意見是要拿來參悟用的，不是拿來認真對話用的XD 05/14 22:43
278F：→ meltice: 還在那邊說基督徒追求「現世」而不是死後 05/14 22:43
279F：→ tkucuh: 喔喔... 05/14 22:43
280F：→ tkucuh: 我沒說"所有基督徒"我是說我自己。 05/14 22:43
281F：→ meltice: 看看約伯記 請問基督徒喜歡追求家破人亡的現世嗎? 05/14 22:44
282F：→ theologe: 基督與文化：反文化、改文化、屬文化、超文化、平行文化 05/14 22:44
283F：→ theologe: ；反文化只是其中一種而已；大部份的基督信仰型態都是入 05/14 22:45
284F：→ meltice: 難道約伯都跟上帝禱告 神啊 求你讓我家破人亡嗎? 05/14 22:45
285F：→ theologe: 世、以今世為主的。 05/14 22:45
286F：→ meltice: 追求現世的平安健康財富地位 那種東西叫做「成功神學」 05/14 22:46
287F：→ meltice: 如同約伯一樣 神沒有說要給你那些「好的」現世喔 05/14 22:47
288F：→ theologe: 也有追求今世的公義、憐憫、信實阿（太23：23） 05/14 22:47
289F：→ meltice: 請基督徒不要想太多了 05/14 22:47
290F：→ theologe: 為世人受苦、承擔現世的社會問題，這也是很多基督徒的實 05/14 22:48
291F：→ meltice: 公義 憐憫 ... 看看板上基督徒的樣式就知道了 05/14 22:48
292F：→ theologe: 踐。當然總是有反例、不同觀點。那本就是每個基督徒要各 05/14 22:49
293F：→ meltice: 反正 基督徒會說神的公義憐憫不等於人的公義憐憫 05/14 22:49
294F：→ theologe: 自為自己生命負責、向上帝交帳的....。哈哈 對壓 我為本 05/14 22:49
295F：→ theologe: 板的幾位板友及我自己感到擔憂XD 05/14 22:50
296F：→ theologe: 有時他們以為我在罵他們，其實我也是在罵我自己XD 05/14 22:51
297F：→ Kangin75: tkucuh帳號被盜了 05/14 22:52
298F：→ tkucuh: 沒啦，哈哈。 05/14 22:53
300F：→ tkucuh: 我真的說，我受洗不是為了上天堂或永生，那都是死後的事， 05/14 22:53
301F：→ tkucuh: 我受洗是我信耶穌，我想活出他的樣式。 05/14 22:54
302F：→ tkucuh: 過去我很討厭去教會，討厭看聖經，我自認我所為一切合於律 05/14 22:55
303F：→ meltice: 那請問你是為了什麼「現世」呢? 幫助窮人還是普世宣教嗎? 05/14 22:55
304F：→ tkucuh: 法，為何要去?況且，教會裏很多基督徒不是良善的。 05/14 22:55
305F：→ meltice: 還是一樣繼續當個普通的一般人而已呢? 05/14 22:55
306F：→ tkucuh: 一樣一般人啊，認識耶穌的一般人。 05/14 22:56
307F：→ Kangin75: 上次上站》05/14/2017 16:35:15 Sun 05/14 22:56
308F：→ Kangin75: 《上次故鄉》122.117.157.156 05/14 22:57
309F：→ Kangin75: 我這邊看到的是這樣的紀錄。 05/14 22:57
310F：推 theologe: K也是講講、想想就好了，還是關注一些跟真理、事理相關 05/14 23:02
311F：推 meltice: 受洗基督徒就是神所揀選接受耶穌基督救恩在主裡重生 05/14 23:02
312F：→ meltice: 已經是個新造的人了 怎麼會只是一般人呢 05/14 23:02
313F：→ theologe: 的事情... 05/14 23:03
314F：→ meltice: 還是你覺得你受洗一次法力不太夠 你想多洗幾次也可以啦 05/14 23:03
315F：→ louis0123: '白曉燕的冤屈我相信上帝會還他公道' the把經文貼出來 05/14 23:59
316F：→ louis0123: 吧 不要自己當神信口開河 對於異教徒拜偶像的人除了下 05/14 23:59
317F：→ louis0123: 地獄還有什麼公道 05/14 23:59
318F：推 theologe: 耶和華說：因為困苦人的冤屈和貧窮人的歎息，我現在要起 05/15 00:02
319F：→ theologe: 來，把他安置在他所切慕的穩妥之地。（詩12：5） 05/15 00:03
320F：→ louis0123: 我特別說了：異教徒拜偶像的人 你不要混水摸魚喔 05/15 00:04
321F：推 theologe: 耶和華施行公義，為「一切」受屈的人伸冤。（詩103：6） 05/15 00:08
322F：→ louis0123: 呵呵呵 照the的邏輯 窮人不就有免死金牌了 不信教姦淫 05/15 00:11
323F：→ louis0123: 擄掠都可幹 照樣上天堂 05/15 00:11
324F：→ louis0123: 看吧 說自己站在真理那邊 這是什麼鬼真理啊 基督徒喔 05/15 00:12
325F：→ louis0123: 唉～ 害人害己 05/15 00:12
326F：→ louis0123: 詮釋聖經 詮釋成這樣 然後愛管別人的教徒一大堆 令人 05/15 00:14
327F：→ louis0123: 厭惡 05/15 00:14
328F：推 theologe: 他的冤屈會還他公道，但他的惡行不也會同樣有報應？XD 05/15 00:19
329F：→ theologe: 我前面不是講了很多了嗎？佛教跟基督教的比較：延長賽vs 05/15 00:20
330F：→ theologe: 今世了結；今世的果報與來世的果報的不同處理...等等 05/15 00:21
331F：推 theologe: 羅馬書的架構還是請參#1P5mvhY7 05/15 00:23
332F：→ neohippie: wayne 你可能要把特別啟示與普遍啟示分一下 05/16 03:11