作者wayne1027 (涿郡屠夫张翼德)
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标题Re: [讨论] 陈进兴与陈树菊，上天堂或下地狱？
时间Sun May 14 10:11:49 2017
基督徒都搞错重点了吧?
我等非基督徒问陈进兴上不上天堂、陈树菊下不下地狱都不是重点
真正的重点是
生前所为究竟在基督教里需不需要付出代价(或得到报偿)
而基督徒每次绕一大圈，然後再跟你讲标准答案是:不知道(上天堂还下地狱)
那如果今天是佛教就很简单
陈进兴下地狱，下哪一层受什麽罚?其实具体没人知道
但我们都知道假设在佛教的观念中，陈进兴必定会遭受他生前所为的报偿
很简单很直观，也很抚慰人心(坏人终究要有报应)
那陈树菊死後也会因为善行而得到福报，具体福报是什麽?老实说也一定是不知道
但一定是好的福报
可是基督教的问题在哪?
就在於，没有人知道坏人会不会在死後得到(至少观感上)应有的惩罚
也没人知道好人会不会因为不信基督教就得不到(至少观感上)应有的福报
很简单，有工作有报酬，有做为则有报应，这就是世人基本观点
基督教无法满足此一观点
基督教的因信得救不符合目前人们的逻辑论
假设坏人死後没有相当的报应，那我是不是也来作恶死前再来悔改?
最後基督教也不能证实耶稣的存在
虽然各宗教理论上来说，都不能证明其信仰之神的存在
那，自然是符合人思考逻辑的比较有公信力
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1F：推 theologe: 应该是说，对於人不尽完美的部份，佛教是keep到下一世、 05/14 10:57
2F：→ theologe: 下下一世、下下下一世...去做因果报应的满足（延长赛）; 05/14 10:58
3F：→ theologe: 但基督信仰就是讲此世获利了结XD 所以陈进兴可能还是有 05/14 10:59
4F：→ theologe: 善因/行/果会让佛教keep到下一世或追到上一世；陈树菊可 05/14 10:59
5F：→ theologe: 能也是有恶因/果/行会keep住，所以也未必成佛脱离因果； 05/14 11:00
6F：→ theologe: 而罗2：6-11就是讲今世一次结清，那游戏规则就会有些不 05/14 11:01
7F：→ theologe: 同。陈树菊即便有善行，但其恶行要如何处理？这就是我所 05/14 11:02
8F：→ theologe: 谓「人义论」的问题或缺陷。 05/14 11:03
9F：推 theologe: 陈进兴的恶果，即便其来世（审判）如何是一回事，但起码 05/14 11:05
10F：→ theologe: 其恶果会留给这个台湾社会，一步一步让伦理/道德往下拉; 05/14 11:06
11F：→ theologe: 这部份我之前讲过，就是「修复式正义」的议题。基督信仰 05/14 11:06
12F：→ theologe: 所谓的「和好」或「复和」就是在谈这一块，虽然板上部份 05/14 11:07
13F：→ theologe: 反文化或廉价福音派贬低甚至拒绝这一块...。 05/14 11:07
14F：→ theologe: 所以我一直认为基督信仰被批评，基督徒不用反省吗？ 05/14 11:09
15F：推 Kangin75: w大，或许你可以阅读马太福音12章 05/14 12:54
16F：→ NewCop: 我觉得佛教应该没你说的那麽简单… 05/14 13:29
17F：→ NewCop: 至少我没听过佛教故事里面有大恶人皈依佛法以後又下地狱 05/14 13:30
18F：→ NewCop: 的故事 05/14 13:30
19F：推 NewCop: 或许你可以问问监狱教化人员中属於佛教的，那些整天抄佛经 05/14 13:31
20F：→ NewCop: 念佛号的死刑犯被枪决後会如何，我想应该不会是"还是下地 05/14 13:32
21F：→ NewCop: 狱"的答案 05/14 13:33
22F：→ NewCop: 任何比较正派的宗教都会说人犯错悔改的话可以抵销 05/14 13:34
23F：→ NewCop: 或减免应得的惩罚 05/14 13:34
你说的皈依佛法後还要看他做了什麽所以不用下地狱
应该说他也有做一些修行并行善之後才不用下吧?
但基督教的问题是只要信就不用付出任何代价得救
你也说了是抵消或减免惩罚
问题在於你们的宗教只是信就不用惩罚，
还有你们也没解决行善不信者的问题
就算惩罚(陈进兴上天堂)这一块我让你凹过去
陈树菊还是得下地狱的问题基督教还是没解决啊
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:39:41
24F：→ NewCop: 至於死前悔改的问题…理论上，是，实际上，你那来的把握 05/14 13:36
25F：→ NewCop: 死前说悔改就能悔改？ 05/14 13:36
这就是你们宗教最大的问题
我没把握我能真的在死前悔改没错
但假设一个人生前作恶多端偏偏死前就是悔改了信耶稣真的上天堂
只要有一个这样的人存在，你不要跟我说绝对不存在，正犹如我不会说我绝对能悔改
你也无法保证【作恶者的悔改绝对是假悔改】
那对於生前行善的人是否很不公平?生前行善都是白痴?
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:41:57
26F：→ GSXSP: 为神做工就有报酬, 所有犯的罪在末日时也必受审判, 具体如 05/14 13:40
27F：推 NewCop: 而且悔改的"悔"可不轻松，如果你有说错话伤害人後悔的 05/14 13:41
28F：→ GSXSP: 何不知道； 耶稣做为一个历史人物, 拿撒勒人, 与门徒传道, 05/14 13:41
29F：→ GSXSP: 被钉十字架而死, 坟墓第三天空了. 耶稣存在基本上没什麽 05/14 13:41
30F：→ GSXSP: 争论。 05/14 13:41
31F：→ NewCop: 经验，那想想杀人伤人会有多後悔？ 05/14 13:41
32F：→ NewCop: 陈树菊下不下地狱不同教派一直有不同见解啊… 05/14 13:42
33F：→ NewCop: 不少教派相信非基督徒还是能靠做好事得救 05/14 13:43
这又是你们宗教的另一个问题
连你们自己都不知道到底得救的条件是什麽没有统一的说法
其他宗教说法不一的时候总也有方向
总之生前做好事准没错这个大前提
而贵教却有一派是生前做好事无用只有信耶稣有用
这不是很奇怪吗?
34F：推 theologe: 应该要区分今世的果报跟来世的果报。无论如何，罗2：6- 05/14 13:44
35F：→ NewCop: 因为无法保证他有接触过真正的"福音" 05/14 13:44
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:46:15
36F：→ theologe: 15是明确肯定赏善罚恶的果报架构。 05/14 13:44
37F：→ theologe: 今世的果报除了他个人的，亦包含整个社会要承担的果报。 05/14 13:45
38F：→ theologe: 故基督信仰有非常明显入世的层面，就是要处理今世的果报 05/14 13:46
39F：推 NewCop: 如果照你的说法，那靠威利彩一夜致富的人也有，难道认真工 05/14 13:46
40F：→ NewCop: 作存钱的都是白痴？ 05/14 13:46
你这个很明显已经不是我们在讨论的东西了，这滑坡也太大
你想表示生前作恶死前真悔改而得救的都是中乐透的吗?
那这种宗教如何导人向善?是鼓励大家一起赌乐透中奖的意思?
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:48:47
41F：→ NewCop: 今天有一个比较稳定，比较没那麽痛苦的方法(行善)，为什 05/14 13:47
42F：→ NewCop: 麽一定要自己找罪受呢？ 05/14 13:48
43F：→ theologe: 基督教文明的西方，不但发展了处理个人问题的学术科学， 05/14 13:48
44F：→ theologe: 亦发展了处理社会问题的学术科学，这就是与其他宗教文明 05/14 13:48
45F：→ theologe: 差异之处。 05/14 13:48
46F：→ theologe: 就算基督信仰有分派别，但从整体基督教文明的发展仍可看 05/14 13:49
47F：→ theologe: 出是重视今世果报的处理。 05/14 13:50
48F：推 NewCop: 基督教最大方向就是"信+悔改可以得救"这点是各教派没争议 05/14 13:50
所以行善无用，作恶无罪就是这个大方向下的副作用啊，你还不懂我在讲啥?
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:51:13
49F：→ theologe: 而韦伯谈清教徒或预定论者发展的资本主义精神，亦是呈现 05/14 13:50
50F：→ theologe: 基督教文明对於今世努力程度跟来世审判的明确关连。 05/14 13:51
51F：→ theologe: 谈"信+悔改可以得救"一定要在赏善罚恶（罗2）的成立，以 05/14 13:52
你说的似乎相对有点道理，可惜感觉你不是主流
主流就是信者得救陈进兴因信得救上天堂
如果贵教不是给人这种感觉，今天这个标题就不会存在
贵教是否该检讨一下，为什麽今天这个陈进兴上天堂的标题会存在?
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:53:56
52F：推 NewCop: 我没说行善无用阿，作恶无罪也是建立在悔改的前提下 05/14 13:52
53F：→ theologe: 及由此而来的人义论问题的处理脉络中，才不会变成"行善 05/14 13:53
54F：→ NewCop: 若p则q，不代表非p则非q 05/14 13:53
55F：→ theologe: 无用，作恶无罪"的质疑。 05/14 13:53
56F：→ theologe: 罗马书其实还谈「作恶以成善」的问题，说实在一切解答都 05/14 13:54
57F：→ theologe: 在罗马书里面。 05/14 13:55
58F：推 NewCop: 以真的悔改的前提来说，"奸杀犯陈进兴"的意识已经不存在了 05/14 13:56
59F：→ NewCop: 那麽在宗教层面，那个奸杀犯已经受过惩罚，灰飞烟灭了 05/14 13:57
60F：→ NewCop: 当然，物质上，杀人犯还是得枪毙 05/14 13:57
61F：→ NewCop: 但是对於"普通人陈进兴"他其实跟你我一样 05/14 13:58
62F：→ NewCop: 那样的一个灵魂或许不是好人，但也不会比普通人差 05/14 13:59
63F：→ NewCop: 为什麽不能上天堂？ 05/14 13:59
强奸我就算优惠给他不乏，陈进兴杀死的不只一人，死一次也不够吧?
貌似有轮回为畜生或者下地狱之类的宗教比较公平
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:04:36
64F：推 NewCop: 那…那个能轮回的宗教一定不符合你的"公平" 05/14 14:08
65F：→ NewCop: 因为佛教也相信地狱是可以度人的 05/14 14:09
66F：→ NewCop: 所以才有地藏王菩萨，而不是放着众生在地狱耗尽果报 05/14 14:10
67F：推 NewCop: 公不公平就是每个人的定义了 05/14 14:13
68F：推 NewCop: 对不少人来说，为了一个"已经不存在的灵魂"而惩罚"现在的 05/14 14:14
69F：→ NewCop: 灵魂"也不公平阿 05/14 14:15
70F：→ NewCop: 还是老话一句，所有状况建立在他悔改的前提下 05/14 14:16
71F：→ NewCop: 就算是佛教，陈进兴也可能一入地狱就碰到地藏王菩萨 05/14 14:17
72F：→ NewCop: 一闻佛法，大澈大悟，痛改前非 05/14 14:17
73F：→ NewCop: 以佛教来讲这样就能脱离地狱了吧(因为地藏王菩萨能在地狱 05/14 14:19
74F：→ NewCop: 把地狱渡空，应该有某种释放或减刑的机制) 05/14 14:19
75F：→ NewCop: 那这样的话又符合你的公平吗？ 05/14 14:20
地藏的状况我比较当成特赦的特殊状况
起码人家地狱刑罚放在那边告诉你生前做坏事你死後会下地狱受苦
这是很明确的，你拿特赦机会来跟你的常态性无刑罚的比
始终是人家有地狱刑罚的公平的多
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:24:39
76F：推 theologe: 其实原始连结的小小羊是对陈进兴是否真实悔改存疑的，他 05/14 14:22
77F：→ theologe: 斩钉截铁讲的是陈树菊不会得救。当然後者不是我一个人质 05/14 14:22
78F：→ theologe: 疑。 而前者，w说若错放一个，其实应该说若真实有一个 05/14 14:23
79F：→ theologe: 大恶人死前真实地悔改；其实佛教不也说「放下屠刀，立地 05/14 14:24
80F：→ theologe: 成佛」吗？故一个真实懊悔的心，乃至於可以开启一个修复 05/14 14:24
81F：→ theologe: 式正义的工程，有人要被饶恕，不是那麽无法接受的事情。 05/14 14:26
82F：→ theologe: 但今世果报会持续下去需要被处理；而来世果报，那是他与 05/14 14:27
83F：→ theologe: 神的事情。 05/14 14:27
84F：推 NewCop: 所以这边还是存在一个问题，到底佛教认不认为皈依佛法却没 05/14 14:29
85F：→ NewCop: 机会再造善业(例如死刑犯)的人还是得下地狱？ 05/14 14:29
86F：推 Kangin75: 我想知道大家讨论的圣经根据 05/14 14:30
87F：推 NewCop: 当然两边的标准不太一样，佛教的念经礼佛似乎也是善业之一 05/14 14:31
88F：推 theologe: 罗1-8就是圣经根据。 05/14 14:32
89F：→ theologe: 其实我觉得基督教是比佛教多关注一个今世果报的部份；我 05/14 14:32
90F：→ theologe: 不认为佛教的理论完全在公共理性上面比基督教有建设性。 05/14 14:33
91F：→ theologe: 来世公不公平？大恶人本就该被罚，也会被罚，无论是天主 05/14 14:34
92F：→ theologe: 教的炼狱，或时代论者的「千年国」，或是回归福音根本的 05/14 14:35
93F：→ theologe: 基督带领其身体＝教会的今世受苦来承担世人的罪； 05/14 14:36
94F：→ theologe: 我想基督教的讲法没有漏掉该被处理的因果（善或恶）。 05/14 14:36
95F：推 theologe: 德蕾莎修女就是开启一个承担今世痛苦的工作；慈济还学之 05/14 14:39
96F：→ theologe: 呢！更不要说其他有名没名的社福机构的宗教背景。 05/14 14:40
97F：推 NewCop: 额…t大，原po的关键问题其实应该是陈进兴到底还算不算大 05/14 14:42
不是，我的关键问题只有宗教与生前行为的相关性
生前作恶死後要不要惩罚
生前行善死後有没有功绩
贵教显然不管这一块只管信不信~所以你跟我讲半天也没搞懂我的重点=~=
98F：→ NewCop: 恶人吧 05/14 14:42
99F：→ NewCop: 佛教的六道轮回比较麻烦的是没有准则，尤其是人转人 05/14 14:43
100F：→ Kangin75: 不知道各位对耶稣指控法利赛人亵渎圣灵有何感想？ 05/14 14:44
101F：→ NewCop: 六道轮回太多不确定要素了，说不定陈进兴的 05/14 14:44
102F：→ NewCop: 受害者是在还前世果报，说不定陈进兴上辈子是六祖慧能 05/14 14:45
103F：→ NewCop: 两世善恶相抵，还是转世为人？ 05/14 14:46
104F：→ NewCop: 谁知道呢？ 05/14 14:46
假设真是白晓燕或其他被陈进兴杀的人的真的是上辈子欠陈的
那总也是一种报应解释，但贵教还是以信者得救处理一切就相对欠妥
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:53:01
105F：推 theologe: 「只管信不信」那就是忽略罗2：6-11，你要说我不是主流; 05/14 14:55
106F：→ theologe: 可是连圣经明显的赏善罚恶的果报都忽略掉，这样可以代表 05/14 14:55
107F：→ theologe: 基督信仰吗？ 05/14 14:56
108F：→ theologe: 起码新教还是回到圣经权威；而天主教他们的果报系统也很 05/14 14:57
109F：→ theologe: 复杂完整，不会说「只管信不信」。 05/14 14:58
110F：→ theologe: 所以「只管信不信」的廉价福音，即便有一定的流传，我不 05/14 14:59
111F：→ theologe: 认为那是真正代表基督信仰的观点。 05/14 15:00
112F：→ theologe: 或者反过来说，「信心」不是廉价的，是重价的；也就是 05/14 15:02
113F：→ theologe: 罗2：7的「恒心行善」--无论重点摆在「恒心」或「行善」 05/14 15:03
114F：推 NewCop: 基督教当然认为人要为"自己"的罪付出代价 05/14 15:05
115F：推 theologe: 。至於一个今世表现只有20分或更低的大恶人，若他真的「 05/14 15:05
116F：→ theologe: 恒心」，也就是重价的信心或悔改，那上帝补足他不足的 05/14 15:06
117F：→ NewCop: 问题在於，是否把悔改前和悔改後视为同一人？ 05/14 15:06
118F：→ theologe: 80分，也是上帝的事情--这80分是由基督及其身体＝教会要 05/14 15:07
119F：→ NewCop: 以基督教来说，悔改後算是另一个人 05/14 15:07
120F：→ NewCop: 所以过去的灵魂确实不存在，也算是死了 05/14 15:09
121F：→ theologe: 去承受...（历世历代...还是有延长赛的概念） 05/14 15:09
122F：推 theologe: 解释成说白上辈子欠陈的，说实在也是情何以堪@@ 基督教 05/14 15:11
123F：推 NewCop: "旧的灵魂已经死了，新的灵魂不需要承担旧灵魂的罪" 05/14 15:12
124F：→ theologe: 就是说这流人血的罪，历世历代要承担，就面对真实吧！ 05/14 15:12
125F：推 NewCop: 我认为这是对信而得救最合理的说法 05/14 15:13
126F：→ theologe: 不过一般来世就是要处理灵魂的功过，说那个灵魂已经消灭 05/14 15:19
127F：→ theologe: ，好像还是有点怪怪的...；我在想，若一个大恶人上了天 05/14 15:20
128F：→ theologe: 堂，他的过往记忆...例如说杀人者和被害者同上了天堂， 05/14 15:21
129F：→ theologe: 除了上帝都饶恕、赦免他们各自的过错外；他们彼此还是需 05/14 15:22
130F：→ theologe: 要互相饶恕的吧--只是不知道那个过程是怎麽样。但若单纯 05/14 15:23
131F：→ theologe: 说那个坏人消灭了，我是悔改的他之版本；然後就可以彼此 05/14 15:23
132F：→ theologe: 都当没事吗？....好像怪怪的... 05/14 15:24
133F：→ pinjose: NC说的是旧人与新人的差别吧 05/14 15:56
134F：→ pinjose: 诗篇73,作者与wayne有相同的困惑一开始 05/14 15:57
135F：推 bmcat: 佛教绝对不会说:陈进兴下地狱!陈树菊上天堂!那麽简单... 05/14 16:50
136F：→ bmcat: 佛教相信你若真心忏悔所犯的罪,不但不会下地狱,修行的等级 05/14 16:51
137F：→ bmcat: 还会提升(证果)...但是你在来世,可能你害的人会来找你讨报 05/14 16:53
138F：→ bmcat: 仇,但是如果你是净土宗念阿弥陀佛的...你会一直待在极乐世 05/14 16:54
139F：→ bmcat: 界,你的仇人甚至没机会再找你报仇~ 05/14 16:54
140F：→ bmcat: 当然你也可以偏激一点说...搞不好被陈进兴害的人上辈子欠他 05/14 16:55
141F：→ bmcat: 所以这世陈进兴来向他们讨报~ 05/14 16:55
142F：→ bmcat: 再说汉传佛教很注重忏悔法门+超度佛事... 05/14 16:57
143F：→ bmcat: 相信罪本身无实体实性,真心忏悔是可以除罪的,加上超渡 05/14 16:58
144F：→ bmcat: 冤亲债主...再加上向陈树菊一样行善布施累积福德,这样你的 05/14 17:00
145F：推 bettis: 因信得义，有什麽能跟这个比廉价？ 05/14 17:01
146F：→ bmcat: 以後包括n个下辈子才会好过...但是佛教不真的重视天堂地狱 05/14 17:01
147F：→ bettis: 信了以後行为有改变吗？ 05/14 17:02
148F：→ bmcat: 而在乎修行证果跳脱轮回。 05/14 17:02
149F：→ bettis: 悔改是跟神悔改，不是跟受害者道歉？ 05/14 17:02
150F：→ bmcat: 基督宗教也没像原po说得这样,一个必上天堂一个必下地狱喔~ 05/14 17:04
151F：→ Kangin75: 给bet大：那就表示没真正悔改啊！ 05/14 17:05
152F：→ bmcat: 耶稣的应许是:你必须承行天父的旨意,才有资格到祂的国, 05/14 17:05
153F：→ bmcat: 圣经也没明说,耶稣的天国长的怎样...耶稣应许的永生到底是 05/14 17:06
154F：→ bmcat: 圣经也没明说人在永生的状态到底会是什麽情境...所以标准 05/14 17:07
155F：→ bmcat: 也没有比佛教一直念弥陀(药师佛,观音...)就能让你这世衣食 05/14 17:08
156F：→ bmcat: 无缺+死後往生到某个超级享乐世界来的标准低...况且耶稣 05/14 17:09
157F：→ bmcat: 还要求跟随祂的人必须受苦(背十字架),死後祂又还要对你身前 05/14 17:10
158F：→ bmcat: 所有思言行为来审判...过关才可以入耶稣的国,够严格了吧! 05/14 17:11
159F：→ pinjose: 因信得义也不会廉价，那是主用自己的血买来的 05/14 18:26
160F：→ ezpaper: 看了陈进兴与白晓燕 想到非基督教的被害人被杀害连进天 05/14 18:47
161F：→ ezpaper: 堂的机会都没有只能在地狱里抱着无穷的怨恨 而凶手枪决前 05/14 18:47
162F：→ ezpaper: 还可以受牧师悔过信教上天堂 结果凶手在天堂 被害者在地 05/14 18:48
163F：→ ezpaper: 狱 永生永世 这真是好妙喔 05/14 18:48
然後按照基督教的理论， 所有事情都是神安排的...
神安排一个杀人犯强奸杀害无辜民众然後给杀人犯悔改的机会..厂厂
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 18:50:48
164F：→ ezpaper: 嗯...是说当杀人强奸犯比较好吗 == 05/14 18:53
165F：→ ezpaper: 这宗教真的很奇妙 05/14 18:54
166F：推 meltice: 陈进兴(可能)上天堂 白晓燕下地狱 这就是基督教 05/14 19:19
167F：→ meltice: 加害者改邪归正好棒棒 甚至还能上电视做见证 05/14 19:20
168F：→ meltice: 被害人走不出来那是你自己的问题 谁叫你不原谅不放下 05/14 19:21
169F：→ meltice: 加害者只要不再做坏事大家就给他拍拍手说他好棒 05/14 19:24
170F：→ meltice: 但却来责怪被害者不具备高尚的人格不懂得原谅加害者 05/14 19:24
171F：→ meltice: 一边只要求他不再做坏 另一边却要求他必须具备高尚人格 05/14 19:25
172F：→ meltice: 严格检讨被害者 对加害者却选择轻轻放下 就是这种态度 05/14 19:28
173F：推 meltice: 这个世界并不是非黑即白的世界 05/14 19:31
174F：→ meltice: 但偏偏基督教教义就是充满这种二分法的教导 05/14 19:31
175F：→ meltice: 不是善就是恶 不是圣灵就是邪灵 不是天堂就是地狱 05/14 19:32
176F：→ meltice: 再加上基督教地狱那种不成比例永无止境的惩罚 05/14 19:35
177F：→ meltice: 请问那样永无止境的惩罚的意义何在? 05/14 19:35
178F：推 meltice: 神不只会安排杀人犯去杀人 然後给杀人犯悔改的机会 05/14 19:39
179F：→ ezpaper: 我想可能没什麽意义 那只是要你生前信教的手法 晚了就没 05/14 19:39
180F：→ ezpaper: 有的概念 05/14 19:39
181F：→ meltice: 还会安排叫一位父亲杀掉自己的小孩 然後说他是信心之父 05/14 19:39
182F：→ meltice: 还会安排法老王的心刚硬 然後却一直惩罚周围无辜的人 05/14 19:40
183F：→ meltice: 还会安排一艘很大的船 说要灭掉所有的罪人 结果还是失败 05/14 19:40
184F：→ meltice: 还会安排自己无辜的小孩下凡来受死 说这样能洗净人的罪 05/14 19:41
185F：→ meltice: 整本圣经一堆匪夷所思的故事剧情 我是看不太懂啦 05/14 19:42
186F：推 bettis: 原罪说更是落伍、没有基本人权的连坐法 05/14 19:43
187F：→ meltice: 不过基督徒自认为自己都懂 认为别人也要认同这些故事 05/14 19:43
188F：→ meltice: 不认同这些故事的人都是心太刚硬 不悔改认罪 必须下地狱 05/14 19:44
189F：推 meltice: 我只觉得这位神很逊咖 没有一件事情做得好 05/14 19:47
190F：→ meltice: 神自己做了一些事 然後自己又很生气不知道在气什麽 05/14 19:48
191F：→ meltice: 然後说要解决问题 结果问题却越来越多 05/14 19:48
192F：→ meltice: 挪亚方舟灭全地万物 结果问题依旧 挪亚後代继续犯罪 05/14 19:50
193F：→ meltice: 出埃及记降十灾死一堆人 结果法老王的心还是依然刚硬 05/14 19:50
194F：→ meltice: 真奇怪 直接把挪亚杀掉 直接把法老王杀掉 不就解决了 05/14 19:51
195F：→ meltice: 反正神只要花七天就可以创造天地 再创造一次也没差吧 05/14 19:51
196F：→ meltice: 不过依据神过去的表现 应该也只会越创造越烂吧 05/14 19:52
197F：→ meltice: 依我看神还是乖乖待在天堂看电视就好 不要没事找事做 05/14 19:54
198F：推 theologe: 信仰是一系列的诠释，除了赏善罚恶是否成立外，还有信心 05/14 21:27
199F：→ theologe: /悔罪的概念、人义论是否成立的议题、w上面又提了预定论 05/14 21:27
200F：→ theologe: 等等的问题；基督徒自己各派各家都对这些各个环节有不同 05/14 21:28
201F：→ theologe: 观点及诠释，最後再形成一个整体的面对今世/来世的生活/ 05/14 21:29
202F：→ theologe: 生命/工作的发展架构/模式/策略等等。所以要找碴就是把 05/14 21:30
203F：→ theologe: 所有最糟的解释甚至不合圣经的解释都逗在一起。无论板上 05/14 21:31
204F：→ theologe: 或社会上一些基督徒在推波助澜那些很糟的诠释组合/论述, 05/14 21:32
205F：→ theologe: 或是批评者要凸显、强化、放大某些环节的糟糕解释...。 05/14 21:32
206F：→ theologe: 如同Marcus J. Borg说的，他年纪越大反而越认为基督信仰 05/14 21:34
207F：→ theologe: 是合乎理智的--他年轻时却不这麽认为（当然他是批评基要 05/14 21:35
208F：→ theologe: 派或他称为「早期范式」的信仰）。 05/14 21:36
209F：→ theologe: 无论如何，要选择往完整、合理、合乎圣经诠释规则的可运 05/14 21:37
210F：→ theologe: 作模式去诠释，以寻求基督信仰的安身立命之法；还是要将 05/14 21:38
211F：→ theologe: 信仰解释的支离破碎--反正你也不寻求基督信仰的安身立命 05/14 21:39
212F：→ theologe: 之法，都是个人的选择。最糟糕的是把基督信仰批得一文不 05/14 21:40
213F：→ theologe: 名，但也没有自己另外的安身立命之法，那就没有意义啦XD 05/14 21:40
214F：推 theologe: （补充：人义论就是原罪论、罪论的问题） 05/14 21:44
215F：推 theologe: 无论如何，我反对把赏善罚恶架构毁掉的廉价恩典/信心的 05/14 21:48
216F：→ theologe: 观点；白晓燕的冤屈我相信上帝会还他公道；事实上佛教可 05/14 21:48
217F：→ theologe: 能更容易检讨白晓燕；另一个让社会忿忿不平的是台湾法律 05/14 21:49
218F：→ theologe: 对於加害人/被告的保护比对受害人措施要多--从这次林意 05/14 21:51
219F：→ theologe: 含的事件相关讨论也可看出。故今世制度的改造我认为是重 05/14 21:51
220F：→ theologe: 要的；宗教影响社会民心、法律的改革需要社会民心的支持 05/14 21:52
221F：→ theologe: 与推动能量。故无论如何，加上同婚议题掀起的一些社会反 05/14 21:53
222F：→ theologe: 思，这个土地要做的宗教反思及改革是正要开始。 05/14 21:54
223F：→ tkucuh: 如果你不信基督信仰，那麽有没有上基督教的天堂跟你有何关 05/14 21:57
224F：→ tkucuh: 系呢?就如同我不信台湾民间信仰，我也不认为以後见到阎王 05/14 21:58
225F：→ tkucuh: 如果要讨论非基督徒会不会上天堂，那也管太多了。 05/14 21:58
你这样说就不对了，的确我可以不用管我会不会上基督教的天堂
退一步讲我的确也不用关心陈树菊上不上天堂，
但今天标题是陈进兴上不上天堂就很重要了
这代表贵教收人入天堂的基准到底是什麽
跟我无关?有关，因为我亲戚朋友总有信基督教的，
又喜欢传教甚至妨碍他小孩宗教自由的
还喜欢在我脸书的回文下面回个耶稣爱wayne1027的
我觉得她不对，不该信这种收坏人进天堂的宗教，这总算跟我有关吧?
再者，你不觉得你这种放大绝的方式其实也是一种逃避问题的探讨吗?
所以我想问你你赞成陈进兴上天堂吗?
226F：推 Kangin75: Marcus Borg，这位美国新约学者，哪一本着作或是演讲说 05/14 21:59
228F：推 theologe: 可参《信仰有心--基督徒人生的再发现》（基督教文艺） 05/14 22:01
229F：→ theologe: 的前言。 05/14 22:01
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:06:12
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:08:40
230F：推 theologe: 凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永生 05/14 22:13
231F：→ tkucuh: 我有什麽权柄来决定谁可以上天堂?? 05/14 22:14
232F：→ theologe: 报应他们；惟有结党、不顺从真理、反顺从不义的，就以忿 05/14 22:14
233F：→ theologe: 怒、恼恨报应他们；（罗2：7-8） 05/14 22:15
234F：→ tkucuh: 还有，虽说信我得永生，但也不是说律法就废除了。 05/14 22:15
235F：→ theologe: w以後可以拿这两节去回覆你亲戚XD 05/14 22:15
236F：推 theologe: 他必照各人的行为报应各人。（罗2：6） 05/14 22:18
237F：→ tkucuh: 刚刚看了一些东西，觉得很有意思: 基督信仰不是因为你做什 05/14 22:18
238F：→ tkucuh: 麽所以神爱你，而是因为神爱你，所以你要做些什麽。 05/14 22:19
所以这最多就是你不知道陈进兴会不会上天堂
但如果会怎麽办?那就是收坏人上天堂的宗教啦
你没法保证不会就是有可能会，那这个宗教就坏坏啦
抱歉我凡人思考就是这麽简单
239F：→ Kangin75: tk大说得好，加拉太书第六章说到，各人应当察验自己的行 05/14 22:19
※ 编辑: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:20:57
240F：→ Kangin75: 为；这样，他所夸的就专在自己，不在别人了，因为各人必 05/14 22:20
241F：→ Kangin75: 担当自己的担子。 05/14 22:21
242F：→ tkucuh: 对，我不会知道陈进兴会不会上天堂，就如同我不知道他如果 05/14 22:21
243F：→ tkucuh: 不信基督会不会下地狱。他如果在受洗後悔悟了，成了新造之 05/14 22:22
244F：→ tkucuh: 人，那神会接纳他。 05/14 22:22
245F：→ tkucuh: 要宗教"保证"他会上天堂或下地狱，得等你真的去过才知道。 05/14 22:23
246F：→ tkucuh: 我是刚受洗的基督徒，你问我我会不会上天堂，我怎麽知道? 05/14 22:24
247F：→ tkucuh: 我只知道，我要尽力活出耶稣的样式，让神更喜悦我。 05/14 22:25
248F：推 meltice: 如果受洗基督徒不知道自己会不会上天堂 那你跟我有何不同 05/14 22:29
249F：→ meltice: 你不知道你会不会上天堂 你也不知道我会不会上天堂 05/14 22:29
250F：→ meltice: 那我跟你信干麽 反正基督徒最後的答案都是不知道 05/14 22:29
251F：→ tkucuh: 当然不同啊，我认识耶稣与耶和华，你不认识。 05/14 22:30
252F：→ meltice: 还是你相信机率 你相信自己上天堂的机率比我高 05/14 22:30
253F：→ tkucuh: 对我来说，基督信仰不在死後，是在现世。 05/14 22:30
254F：→ meltice: 那请问机率到底高多少 我看你又要回答「不知道」了吧 05/14 22:31
255F：→ meltice: 认识耶和华又怎样? 认识耶和华很屌吗? 05/14 22:31
256F：→ tkucuh: 你都不信祂了，那你又何必在乎你能不能进天堂? 05/14 22:32
257F：→ meltice: 基督徒追求的就是永生 受洗的意义就是在主里重生 05/14 22:32
258F：→ tkucuh: 那是你，我可不是...:Q 05/14 22:32
259F：→ meltice: 基督徒受洗後就已经进入永生了 还在那边「不知道」 05/14 22:33
260F：→ tkucuh: 原来受洗就永生??我还真不知道。 05/14 22:34
261F：→ meltice: 喂 基督教赶快来把自己的基督徒教好一点 不要献丑了 05/14 22:34
262F：→ meltice: 受洗基督徒一旦接受了救恩就永远不再失去 05/14 22:35
263F：→ meltice: 你到底是哪一国的基督徒啊 你到底懂不懂基督教啊 05/14 22:35
264F：→ tkucuh: 不再失去喔??喔喔，这麽利害。那我还去教会干嘛.. 05/14 22:36
265F：→ tkucuh: 早知道星期天就睡大觉了。 05/14 22:36
266F：→ meltice: 连受洗的意义都不知道 你以为受洗是去浴缸玩水而已喔 05/14 22:36
267F：→ tkucuh: 没耶，我们是洗头。 05/14 22:37
268F：→ tkucuh: 你去问十个基督徒，大概有五个都不知道原来受洗就永生了。 05/14 22:38
269F：推 meltice: 你问十个基督徒「永生是什麽」大概会有十一种答案 05/14 22:38
270F：→ tkucuh: 是啊，那你怎麽问我我在追求什麽? 05/14 22:40
271F：→ meltice: 你说你是基督徒 基督徒就是追求永生啊 05/14 22:40
272F：→ tkucuh: 啊我就不是啊.... 05/14 22:41
273F：→ meltice: 「信耶稣得永生」这是基督教的广告台词耶 05/14 22:41
274F：→ meltice: 所以你不是基督徒罗 那就当作我没问 05/14 22:41
275F：→ tkucuh: 我信耶稣，但永生不是我受洗的理由。 05/14 22:42
276F：→ meltice: 基督教管好你们基督徒好不好 连基督徒追求什麽都不知道 05/14 22:42
277F：推 theologe: m大师的意见是要拿来参悟用的，不是拿来认真对话用的XD 05/14 22:43
278F：→ meltice: 还在那边说基督徒追求「现世」而不是死後 05/14 22:43
279F：→ tkucuh: 喔喔... 05/14 22:43
280F：→ tkucuh: 我没说"所有基督徒"我是说我自己。 05/14 22:43
281F：→ meltice: 看看约伯记 请问基督徒喜欢追求家破人亡的现世吗? 05/14 22:44
282F：→ theologe: 基督与文化：反文化、改文化、属文化、超文化、平行文化 05/14 22:44
283F：→ theologe: ；反文化只是其中一种而已；大部份的基督信仰型态都是入 05/14 22:45
284F：→ meltice: 难道约伯都跟上帝祷告 神啊 求你让我家破人亡吗? 05/14 22:45
285F：→ theologe: 世、以今世为主的。 05/14 22:45
286F：→ meltice: 追求现世的平安健康财富地位 那种东西叫做「成功神学」 05/14 22:46
287F：→ meltice: 如同约伯一样 神没有说要给你那些「好的」现世喔 05/14 22:47
288F：→ theologe: 也有追求今世的公义、怜悯、信实阿（太23：23） 05/14 22:47
289F：→ meltice: 请基督徒不要想太多了 05/14 22:47
290F：→ theologe: 为世人受苦、承担现世的社会问题，这也是很多基督徒的实 05/14 22:48
291F：→ meltice: 公义 怜悯 ... 看看板上基督徒的样式就知道了 05/14 22:48
292F：→ theologe: 践。当然总是有反例、不同观点。那本就是每个基督徒要各 05/14 22:49
293F：→ meltice: 反正 基督徒会说神的公义怜悯不等於人的公义怜悯 05/14 22:49
294F：→ theologe: 自为自己生命负责、向上帝交帐的....。哈哈 对压 我为本 05/14 22:49
295F：→ theologe: 板的几位板友及我自己感到担忧XD 05/14 22:50
296F：→ theologe: 有时他们以为我在骂他们，其实我也是在骂我自己XD 05/14 22:51
297F：→ Kangin75: tkucuh帐号被盗了 05/14 22:52
298F：→ tkucuh: 没啦，哈哈。 05/14 22:53
300F：→ tkucuh: 我真的说，我受洗不是为了上天堂或永生，那都是死後的事， 05/14 22:53
301F：→ tkucuh: 我受洗是我信耶稣，我想活出他的样式。 05/14 22:54
302F：→ tkucuh: 过去我很讨厌去教会，讨厌看圣经，我自认我所为一切合於律 05/14 22:55
303F：→ meltice: 那请问你是为了什麽「现世」呢? 帮助穷人还是普世宣教吗? 05/14 22:55
304F：→ tkucuh: 法，为何要去?况且，教会里很多基督徒不是良善的。 05/14 22:55
305F：→ meltice: 还是一样继续当个普通的一般人而已呢? 05/14 22:55
306F：→ tkucuh: 一样一般人啊，认识耶稣的一般人。 05/14 22:56
307F：→ Kangin75: 上次上站》05/14/2017 16:35:15 Sun 05/14 22:56
308F：→ Kangin75: 《上次故乡》122.117.157.156 05/14 22:57
309F：→ Kangin75: 我这边看到的是这样的纪录。 05/14 22:57
310F：推 theologe: K也是讲讲、想想就好了，还是关注一些跟真理、事理相关 05/14 23:02
311F：推 meltice: 受洗基督徒就是神所拣选接受耶稣基督救恩在主里重生 05/14 23:02
312F：→ meltice: 已经是个新造的人了 怎麽会只是一般人呢 05/14 23:02
313F：→ theologe: 的事情... 05/14 23:03
314F：→ meltice: 还是你觉得你受洗一次法力不太够 你想多洗几次也可以啦 05/14 23:03
315F：→ louis0123: '白晓燕的冤屈我相信上帝会还他公道' the把经文贴出来 05/14 23:59
316F：→ louis0123: 吧 不要自己当神信口开河 对於异教徒拜偶像的人除了下 05/14 23:59
317F：→ louis0123: 地狱还有什麽公道 05/14 23:59
318F：推 theologe: 耶和华说：因为困苦人的冤屈和贫穷人的叹息，我现在要起 05/15 00:02
319F：→ theologe: 来，把他安置在他所切慕的稳妥之地。（诗12：5） 05/15 00:03
320F：→ louis0123: 我特别说了：异教徒拜偶像的人 你不要混水摸鱼喔 05/15 00:04
321F：推 theologe: 耶和华施行公义，为「一切」受屈的人伸冤。（诗103：6） 05/15 00:08
322F：→ louis0123: 呵呵呵 照the的逻辑 穷人不就有免死金牌了 不信教奸淫 05/15 00:11
323F：→ louis0123: 掳掠都可干 照样上天堂 05/15 00:11
324F：→ louis0123: 看吧 说自己站在真理那边 这是什麽鬼真理啊 基督徒喔 05/15 00:12
325F：→ louis0123: 唉～ 害人害己 05/15 00:12
326F：→ louis0123: 诠释圣经 诠释成这样 然後爱管别人的教徒一大堆 令人 05/15 00:14
327F：→ louis0123: 厌恶 05/15 00:14
328F：推 theologe: 他的冤屈会还他公道，但他的恶行不也会同样有报应？XD 05/15 00:19
329F：→ theologe: 我前面不是讲了很多了吗？佛教跟基督教的比较：延长赛vs 05/15 00:20
330F：→ theologe: 今世了结；今世的果报与来世的果报的不同处理...等等 05/15 00:21
331F：推 theologe: 罗马书的架构还是请参#1P5mvhY7 05/15 00:23
332F：→ neohippie: wayne 你可能要把特别启示与普遍启示分一下 05/16 03:11