作者tfnop (網管測試中)
看板Christianity
標題Re: [問題] 死者
時間Tue Apr 25 22:40:45 2017
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 推 theologe: tf這樣還是跳開路加福音的經文脈絡了...如果真的把聖經 04/25 19:
04
: → theologe: 當神的話，那麼就應該1.每一節都需要面對、解釋，或起碼 04/25 19:
05
: 你的論點要在每一節上都過得去。[細部經文]
: 2.也要注重經文的整體，就是上下文的脈絡，不能把經文切開來看。
: 尤其路加福音是一本完整的著作，有作者編排各主題的思路在其中。
: [經文段落]
: 上帝的啟示應當是在經文的細部，以及整體（上下文），
: 這二者的交互解釋（循環）中顯明；
: 也就是作者思路及其成品的文本，以及讀者的體悟三者的對話中，
: 呈現神的心意。
: 而這個不可略過的[細部經文]，我前面那篇（#1O_Lx4L-）提到的，首先就是16：30-31
。
: 其次還有16：16-17、18：31-33；
: 而[經文段落]則是16：19-31的本小段落，以及大段落的15：1-18：34。
: 當然[細部經文]及[經文段落]的選取及解釋，各人各有不同的角度及依據；
: 但tf連最起碼的16：30-31都沒有做出解釋，更不要提其他上下文；
: 所以我無法分辨tf這樣是在解經，還是跳過經文在重複自己的信念觀點。
: 讀經，就是應該被經文對付自己原本的信念，
: 否則新教基督徒不需要有祭司職分去讀經，
: 只要背熟各教派的神學或信仰信條即可....；
: 那不如還是回到舊教才更有依據與可靠性。
: ※ 引述《tfnop (網管測試中)》之銘言：
: : 接著我要回應「人要」...「不能」的問題
: : 基本上要推斷出「神要」...「能」我想是很牽強的，那看似神是無所不能，其實不
然
: : 1.耶穌這裡說的是末日審判後的結果，既然是審判結果，沒有理由神親自推翻，這是
不
: : 合神公義的推斷
: 這段落並沒有明確說明是「居間狀態」，還是「末日審判後的狀態」，
: 乃至於也可能耶穌救贖之功完成之前與之後，整個陰間或天堂/地獄的狀況會產生改變
: （這小段落的「公親」是亞伯拉罕，這並不是救贖之功完成後耶穌在寶座上的狀態）；
: --請參照18章耶穌說起受死復活的事情，門徒感到的疑惑，
: 這段落耶穌談這個比喻或故事時，
: 並不是在救贖之功完成並且福音被五旬節後使徒/保羅講述清楚明白的狀態；
: 故16章不可能超前進度，講述18章門徒還第一次聽到的事情。
: 其他請看我前面那篇文。
: （說實在這段是很精彩很多內容的段落，遠超過我提到的部份...）
: 話說回來，我還是沒有強調「耶穌下到陰間救人」有非常可靠的依據；
我可能不會很快回覆，有可能我沒看懂你提到的問題，不過這一篇看懂比較多
路加福音這段是耶穌的比喻，而不是真實事件，耶穌說：若有一個從死裡復活的指的是他
自己
財主死了的情況可說是居間狀態也可說是末日審判，對於神來說其實沒差，我自已傾向末
日審判，理由是：末日必有審判，如果人死後已經被判至陰間受苦，那麼末日就會是第二
次審判，再者我曾在此板提過的林前15：50-54這段所說號筒末次吹響、死人復活成為不
朽壞的，而財主死後受的正如同地獄苦刑沒有結束之日
財主受苦並沒有求主的拯救，我相信那是因為已經沒有拯救，所以他寄望拯救還活著的兄
弟，因為他們還有的救。
主這裡說猶太人不信的人是硬心的，他們有摩西和先知，預言指向耶穌基督他們卻不信，
即使耶穌從死裡復活仍然是不信
耶穌救贖之功尚未完成，他仍然會講將來末日審判的事，許多比喻都有提到，也有很多事
情是門徒當時不懂，等耶穌復活才想通了，主並沒有因為他們會不懂就不說
你其他的問題我不夠了解，希望你再說清楚點
--
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1F：推 theologe: 嗯嗯 你這篇這樣寫，我比較能瞭解你怎麼看這段經文的。 04/25 23:36
2F：→ theologe: 不過若你跳到「比喻」，那比喻通常不會每句話都是其重點 04/25 23:38
3F：→ theologe: ，或說可以當成教義/信念的依據；故這樣「深淵」那節就 04/25 23:38
4F：→ theologe: 未必是兩邊無法跨越的「穩固」依據了... 04/25 23:39
5F：→ theologe: 而若死裡復活者指的是耶穌，那就違反v31亞伯拉罕對於死 04/25 23:41
6F：→ theologe: 而復活者到人間傳道的不置可否；或者反過來說，耶穌的工 04/25 23:42
7F：→ theologe: 作就是會顛覆亞伯拉罕v31的認知...這是我解釋的方向，不 04/25 23:43
8F：→ theologe: 過可能要看你堅持什麼信念，並認為這段經文給你什麼支持 04/25 23:59
9F：→ theologe: 。你跳到比喻，然後也接受v31是按指耶穌的話，那這段經 04/26 00:01
10F：→ theologe: 文還能提供你原有信念什麼樣的支持呢？或是你會修改信念 04/26 00:02
11F：→ theologe: 、或是保留更多其他種信念的可能？ 04/26 00:02
12F：→ theologe: [04/26 00:01 打錯："暗"指] 04/26 00:03
13F：→ tfnop: 亞伯拉罕並沒有說死裡復活是不可能的事，而是說：如果他們 04/26 07:55
14F：→ tfnop: 不聽從摩西與先知所指向的耶穌，那麼即使他從死裡復活再傳 04/26 07:55
15F：→ tfnop: 道，他們仍然不會聽勸 04/26 07:55
16F：→ tfnop: 太13:15正是這些人的情況 04/26 08:04
17F：推 theologe: 我可以理解你想講的。不過路16：31亞伯拉罕講的是很猶太 04/26 08:26
18F：→ theologe: 教傳統的觀點，而且故事中的他對於「復活」看來也是陌生 04/26 08:27
19F：→ theologe: 的。但耶穌在這個猶太教傳統的重提下，卻用財主的口，提 04/26 08:28
20F：→ theologe: 出復活的概念與可能（伏筆），在18章引爆出來。 04/26 08:29
21F：→ theologe: 因為拉撒路復活，除了會遭遇「落在路旁、荊棘裡種子」的 04/26 08:30
22F：→ theologe: 狀況外（你提的太13:15之下文），加上拉撒路只是個凡人, 04/26 08:31
23F：→ theologe: 他的復活意義有限；但耶穌復活就不一樣了。故我按上下文 04/26 08:32
24F：→ theologe: 、大段落的解釋來看，耶穌提這個傳達猶太信仰的故事或比 04/26 08:32
25F：→ theologe: 喻就是等著要來顛覆之或者將新約信仰灌入後，會產生新的 04/26 08:33
26F：→ theologe: 角度；也就是死人復活不是如猶太教傳統認為的無意義，而 04/26 08:34
27F：→ theologe: 是有意義，若死而復活的是神而人的耶穌的話。而這樣一來 04/26 08:35
28F：→ theologe: ，那個無法跨越的深淵，當然也就有了新眼光的「可能性」 04/26 08:36
29F：→ theologe: --我只是講「可能性」。當然要注意的是，死而復活者傳道 04/26 08:36
30F：→ theologe: ＝耶穌基督的福音，跟下到陰間去傳道（跨過深淵），是兩 04/26 08:37
31F：→ theologe: 件事情；真要討論時請記得分開談。 04/26 08:38
32F：推 theologe: 上文的路16：1-9、15章，還有最直白的18：1-8，都凸顯了 04/26 08:42
33F：→ theologe: 拉撒路故事中的財主不是單純的「壞角」，他的央求、他的 04/26 08:43
34F：→ theologe: 提議都是有意義、值得推敲的。 04/26 08:43
35F：→ theologe: 只因這寡婦煩擾我，我就給她伸冤吧，免得她常來纏磨我！ 04/26 08:43
36F：→ theologe: （路18：5） 我是覺得經文的上下文很清楚啦.... 04/26 08:44
37F：推 theologe: 然後各種鋪陳，才到了18：31-33的這大段落的高潮。 04/26 08:47
38F：→ theologe: 我想經文是需要每節、每段落都不忽略，並且最後串起來看 04/26 08:48
39F：→ theologe: 的，這樣才能說我們的信念是以聖經為根據...。 04/26 08:49
40F：→ theologe: 「歸納法」讀經法還是很基礎、很重要的東西...。 04/26 08:50
41F：→ theologe: 整個大段落的開頭（路15），是因為法利賽人看到罪人們圍 04/26 08:52
42F：→ theologe: 著聽耶穌，他們感到不屑；耶穌為此而連續講了幾個比喻去 04/26 08:53
43F：→ theologe: 回應他們。故拉撒路故事中，法利賽人是站在哪個角色來想 04/26 08:54
44F：→ theologe: 事情呢？恐怕就是亞伯拉罕的角色。財主比較讓聽眾中罪人 04/26 08:54
45F：→ theologe: 的稅吏有代入感吧...我想我講得很清楚了。 04/26 08:55
46F：推 theologe: 還有就是「死而復活」的關鍵字，從15章開始就一直用；我 04/26 08:57
47F：→ theologe: 想這也是一個清楚的線索。故16：31否定死而復活意義的 04/26 08:59
48F：→ theologe: 亞伯拉罕，在接著的17：1-4裡恐怕會是耶穌警告的「不要 04/26 08:59
49F：→ theologe: 絆倒人」也就是不能七次饒恕弟兄者--當然亞伯拉罕/法利 04/26 09:01
50F：→ theologe: 賽人/文士/猶太教正統信仰者，是有機會回轉去饒恕、去 04/26 09:02
51F：→ theologe: 接受「死而復活」對於像財主那樣他們看不起的人是有意義 04/26 09:02
52F：→ theologe: 的事情。 04/26 09:02
53F：推 theologe: 這整個大段是充滿辯證的，這是猶太人的思辨模式；還有很 04/26 09:09
54F：→ theologe: 多細節可以談；有時候站窮人的位置、有時候站富人的位置 04/26 09:11
55F：→ theologe: ；可憐之人有可恨之處，可恨之人有可憐之處...這裡面 04/26 09:11
56F：→ theologe: 貧與富的辯證是很精彩的（連結到「心靈貧窮的人有福了」 04/26 09:13
57F：→ theologe: 跟雅各書更完整的討論...） 04/26 09:13
58F：→ theologe: 故故事中亞伯拉罕、財主等角色，都不是完全正確或完全 04/26 09:14
59F：→ theologe: 錯誤的角色；我們時而會有亞伯拉罕的睿智與問題，時而也 04/26 09:15
60F：→ theologe: 會有財主殷切的央求與罪孽...整個圖畫要一起來思考及反 04/26 09:16
61F：→ theologe: 思。 04/26 09:17
62F：推 theologe: 發現路18：14講得更清楚...。 04/26 10:37
63F：→ tfnop: 我們使用比喻會盡量貼近事實，我相信耶穌說出的比喻也會是 04/26 10:39
64F：→ tfnop: 這樣。 04/26 10:39
65F：推 theologe: 其實到19：27為止還是同樣的主題，只是稍微「轉調」了， 04/26 10:41
66F：→ theologe: 要轉入衝突張力更大的篇章...。 04/26 10:41
67F：推 theologe: 撒該一樣是一個哀求得救的財主，19：9也呼應16：25 04/26 10:44
68F：推 theologe: 19：16、18的僕人也是對應16章兩個哀求得生的惡管家及惡 04/26 10:48
69F：→ theologe: 財主。 04/26 10:48
70F：→ theologe: [04/26 10:44 最後少一個"；"] 04/26 10:50
71F：推 theologe: 19：20的第三個僕人，耶穌已經不像前面只是警告「絆倒人 04/26 10:53
72F：→ theologe: 的有禍了」，而是將他原有抱的緊緊的「選民身份」也要 04/26 10:54
73F：→ theologe: 奪去...；19：27的「仇敵」又是新角色...就是轉入耶路撒 04/26 10:55
74F：→ theologe: 冷篇... 04/26 10:55
75F：→ tfnop: 我的解經很單純，如果末世觀與我相同者來看，那都是非常直 04/26 16:51
76F：→ tfnop: 覺的解釋。我想耶穌如果要讓法利賽人代入比喻中，應該會是 04/26 16:51
77F：→ tfnop: 個清楚的形象，浪子比喻的大兒子、凶惡的園戶。亞伯拉罕在 04/26 16:51
78F：→ tfnop: 這段裡的形象其實代表神的公義，天堂和地獄都是神所設立， 04/26 16:52
79F：→ tfnop: 他當然可以自由來去，但他卻不會讓ㄧ邊的人可以到另一邊， 04/26 16:52
80F：→ tfnop: 這就是說審判是公義的，當人死亡就要面對審判，那時不再有 04/26 16:52
81F：→ tfnop: 機會。 04/26 16:52
82F：→ tfnop: 再者，如果按照你的解經，拉撒路這個生前受苦乞討的角色要 04/26 16:55
83F：→ tfnop: 代入誰呢？ 04/26 16:55
84F：推 theologe: 都有可能。因為法利賽人瞧不起低下階層，所以第一層顛覆 04/26 17:04
85F：→ theologe: 可能是故事竟然發展成窮人到亞伯拉罕那裡；但法利賽人也 04/26 17:04
86F：→ theologe: 瞧不起稅吏那類的財主；所以他也不會把自己代入財主；故 04/26 17:05
87F：→ theologe: 我認為他會把自己代入亞伯拉罕。但在場的其他聽眾，有人 04/26 17:06
88F：→ theologe: 可能把自己代入拉撒路（例如18章門徒說我們已經撇下所有 04/26 17:07
89F：→ theologe: 的跟隨你），還有一些稅吏等罪人就會把自己代入財主... 04/26 17:07
90F：→ theologe: ；其實「富足」有分物質上跟精神上--法利賽人會認為自己 04/26 17:08
91F：→ theologe: 精神上或屬靈上是富足的；無論物質豐富或精神豐富，都可 04/26 17:09
92F：→ theologe: 能是絆倒自己或絆倒他人的試探情境。 04/26 17:10
93F：→ tfnop: 約5：45這段以及變貌山的異象也同樣呼應我的解經，你怎麼 04/29 12:07
94F：→ tfnop: 看？ 04/29 12:07
95F：推 theologe: 不好意思，您指的是呼應您什麼論點？ 04/29 12:58
96F：→ tfnop: 亞伯拉罕提的摩西與先知，指向的是耶穌。變貌山異象也出現 04/29 19:05
97F：→ tfnop: 摩西跟以利亞 04/29 19:05
98F：推 theologe: 這跟「亞伯拉罕代表神的公義」有關聯嗎？不好意思，還是 04/29 19:15
99F：→ theologe: 不太瞭解您要表達的... 04/29 19:15
100F：→ tfnop: 我認為亞伯拉罕所說的代表神的立場，深淵界定是不再有機會 04/29 22:38
101F：→ tfnop: ，死而復生的主也不會讓硬心的人改變 04/29 22:38
102F：推 theologe: 所以以上幾句怎麼串起來的呢？我還是看不懂@@ 04/29 23:07
103F：→ theologe: 從04/29 12:07 怎麼推到04/29 22:38 為止？可以講清楚 04/29 23:08
104F：→ theologe: 一點嗎？謝謝 04/29 23:09
105F：推 theologe: 嗯嗯 推敲了一下，可能你的意思是說路16：31亞伯拉罕就 04/29 23:24
106F：→ theologe: 是在講耶穌的福音。我可以理解把這段當作去脈絡的proof 04/29 23:25
107F：→ theologe: text的讀法。但我的角度是要回到路15～18乃至～19章的整 04/29 23:26
108F：→ theologe: 個脈絡；幾個小段裡面形成的pattern是什麼，重複而不斷 04/29 23:27
109F：→ theologe: 深入的主題是什麼，這是歸納法讀經的方法。 04/29 23:27
110F：→ theologe: 這整個大段，是一個耶穌與法利賽派觀點相爭、充滿張力的 04/29 23:28
111F：→ theologe: 過程，中間夾著的是門徒、稅吏及其他罪人、平民；必須要 04/29 23:29
112F：→ theologe: 理解為一個公眾「溝通」的過程。故16：19-31這段不能完 04/29 23:31
113F：→ theologe: 全理解為耶穌在自說自話，而是其中有要跟最極端的法利賽 04/29 23:31
114F：→ theologe: 派，及中間光譜的門徒及各種罪人、平民，共同溝通對話的 04/29 23:32
115F：→ theologe: 過程。而就最重要的主題就是「死而復生」，從15章就開始 04/29 23:33
116F：→ theologe: 談，一直到18：33做結束。這裡面就16：19-31這段裡面亞 04/29 23:35
117F：→ theologe: 柏拉罕角色反對或對死而復生不置可否，是突兀的；並且他 04/29 23:36
118F：→ theologe: 在「饒恕」這個次主題中也是扮演反面角色，如同大兒子， 04/29 23:37
119F：→ theologe: 並且立刻接17：1-5的勿絆倒人警告及饒恕的命令；就算可 04/29 23:39
120F：→ theologe: 對應18：1-8的「惡官」，那也是一個被警告的角色；他若 04/29 23:40
121F：→ theologe: 效法仁慈的主去為寡婦申冤是好的，但若像16章的亞伯拉罕 04/29 23:41
122F：→ theologe: 直接或間接拒絕財主，那就要遭遇17章的警告了...。 04/29 23:42
123F：→ theologe: 而16章財主「哀求」的角色也是對應15章小兒子的哀求、 04/29 23:43
124F：→ theologe: 16章前半惡管家的哀求、17章7次得罪人的弟兄、18章哀求 04/29 23:44
125F：→ theologe: 申冤的寡婦、捶胸悔改的稅吏；後面轉調為一無所有的小孩 04/29 23:45
126F：→ theologe: 、要靠神才能進神國的財主、放棄一切跟隨主的門徒等等。 04/29 23:46
127F：→ theologe: 前面講到溝通，我要說的是聽眾們聽到耶穌說亞伯拉罕重申 04/29 23:48
128F：→ theologe: 律法而否決財主請求（無論對他自己減輕痛苦，或讓他的親 04/29 23:49
129F：→ theologe: 人有機會聽到死而復生的見證），他們各自的反應會是什麼 04/29 23:50
130F：→ theologe: ？法利賽人肯定會叫好，在座的稅吏罪人肯定是悲傷；然後 04/29 23:51
131F：→ theologe: 耶穌話鋒一轉（17：1-5），等於是潑了法利賽人冷水、給 04/29 23:51
132F：→ theologe: 了在場罪人們希望；直到18章是更清楚的希望；19章直接點 04/29 23:52
133F：→ theologe: 名撒該、直接恩典直送到家。 04/29 23:52
134F：→ theologe: 進入脈絡的歸納法讀經會是這樣讀...我不能否定聖經可以 04/29 23:54
135F：→ theologe: 去脈絡地讀；但好像路加福音作為一本完整的作品就被否定 04/29 23:55
136F：→ theologe: 了...。 04/29 23:55
137F：推 theologe: 16:31解成是耶穌的福音，那只有可能在亞伯拉罕聽了17：1 04/30 00:01
138F：→ theologe: -5的勸告後，接納了財主的哀求，承認了「死而復生」的見 04/30 00:02
139F：→ theologe: 證（就是18：31-33）後，才有可能在這場張力中，亞伯拉 04/30 00:03
140F：→ theologe: 罕回轉而成耶穌的「味方」。 04/30 00:04
141F：→ tfnop: 我剛好安息日聽了完整的解釋，等我有時間來回 04/30 07:44
142F：推 theologe: 嗯嗯 先準備聚會...（阿 你們是週六聚會？） 04/30 08:50