作者tfnop (网管测试中)
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标题Re: [问题] 死者
时间Tue Apr 25 22:40:45 2017
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 推 theologe: tf这样还是跳开路加福音的经文脉络了...如果真的把圣经 04/25 19:
04
: → theologe: 当神的话，那麽就应该1.每一节都需要面对、解释，或起码 04/25 19:
05
: 你的论点要在每一节上都过得去。[细部经文]
: 2.也要注重经文的整体，就是上下文的脉络，不能把经文切开来看。
: 尤其路加福音是一本完整的着作，有作者编排各主题的思路在其中。
: [经文段落]
: 上帝的启示应当是在经文的细部，以及整体（上下文），
: 这二者的交互解释（循环）中显明；
: 也就是作者思路及其成品的文本，以及读者的体悟三者的对话中，
: 呈现神的心意。
: 而这个不可略过的[细部经文]，我前面那篇（#1O_Lx4L-）提到的，首先就是16：30-31
。
: 其次还有16：16-17、18：31-33；
: 而[经文段落]则是16：19-31的本小段落，以及大段落的15：1-18：34。
: 当然[细部经文]及[经文段落]的选取及解释，各人各有不同的角度及依据；
: 但tf连最起码的16：30-31都没有做出解释，更不要提其他上下文；
: 所以我无法分辨tf这样是在解经，还是跳过经文在重复自己的信念观点。
: 读经，就是应该被经文对付自己原本的信念，
: 否则新教基督徒不需要有祭司职分去读经，
: 只要背熟各教派的神学或信仰信条即可....；
: 那不如还是回到旧教才更有依据与可靠性。
: ※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言：
: : 接着我要回应「人要」...「不能」的问题
: : 基本上要推断出「神要」...「能」我想是很牵强的，那看似神是无所不能，其实不
然
: : 1.耶稣这里说的是末日审判後的结果，既然是审判结果，没有理由神亲自推翻，这是
不
: : 合神公义的推断
: 这段落并没有明确说明是「居间状态」，还是「末日审判後的状态」，
: 乃至於也可能耶稣救赎之功完成之前与之後，整个阴间或天堂/地狱的状况会产生改变
: （这小段落的「公亲」是亚伯拉罕，这并不是救赎之功完成後耶稣在宝座上的状态）；
: --请参照18章耶稣说起受死复活的事情，门徒感到的疑惑，
: 这段落耶稣谈这个比喻或故事时，
: 并不是在救赎之功完成并且福音被五旬节後使徒/保罗讲述清楚明白的状态；
: 故16章不可能超前进度，讲述18章门徒还第一次听到的事情。
: 其他请看我前面那篇文。
: （说实在这段是很精彩很多内容的段落，远超过我提到的部份...）
: 话说回来，我还是没有强调「耶稣下到阴间救人」有非常可靠的依据；
我可能不会很快回覆，有可能我没看懂你提到的问题，不过这一篇看懂比较多
路加福音这段是耶稣的比喻，而不是真实事件，耶稣说：若有一个从死里复活的指的是他
自己
财主死了的情况可说是居间状态也可说是末日审判，对於神来说其实没差，我自已倾向末
日审判，理由是：末日必有审判，如果人死後已经被判至阴间受苦，那麽末日就会是第二
次审判，再者我曾在此板提过的林前15：50-54这段所说号筒末次吹响、死人复活成为不
朽坏的，而财主死後受的正如同地狱苦刑没有结束之日
财主受苦并没有求主的拯救，我相信那是因为已经没有拯救，所以他寄望拯救还活着的兄
弟，因为他们还有的救。
主这里说犹太人不信的人是硬心的，他们有摩西和先知，预言指向耶稣基督他们却不信，
即使耶稣从死里复活仍然是不信
耶稣救赎之功尚未完成，他仍然会讲将来末日审判的事，许多比喻都有提到，也有很多事
情是门徒当时不懂，等耶稣复活才想通了，主并没有因为他们会不懂就不说
你其他的问题我不够了解，希望你再说清楚点
--
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1F：推 theologe: 嗯嗯 你这篇这样写，我比较能了解你怎麽看这段经文的。 04/25 23:36
2F：→ theologe: 不过若你跳到「比喻」，那比喻通常不会每句话都是其重点 04/25 23:38
3F：→ theologe: ，或说可以当成教义/信念的依据；故这样「深渊」那节就 04/25 23:38
4F：→ theologe: 未必是两边无法跨越的「稳固」依据了... 04/25 23:39
5F：→ theologe: 而若死里复活者指的是耶稣，那就违反v31亚伯拉罕对於死 04/25 23:41
6F：→ theologe: 而复活者到人间传道的不置可否；或者反过来说，耶稣的工 04/25 23:42
7F：→ theologe: 作就是会颠覆亚伯拉罕v31的认知...这是我解释的方向，不 04/25 23:43
8F：→ theologe: 过可能要看你坚持什麽信念，并认为这段经文给你什麽支持 04/25 23:59
9F：→ theologe: 。你跳到比喻，然後也接受v31是按指耶稣的话，那这段经 04/26 00:01
10F：→ theologe: 文还能提供你原有信念什麽样的支持呢？或是你会修改信念 04/26 00:02
11F：→ theologe: 、或是保留更多其他种信念的可能？ 04/26 00:02
12F：→ theologe: [04/26 00:01 打错："暗"指] 04/26 00:03
13F：→ tfnop: 亚伯拉罕并没有说死里复活是不可能的事，而是说：如果他们 04/26 07:55
14F：→ tfnop: 不听从摩西与先知所指向的耶稣，那麽即使他从死里复活再传 04/26 07:55
15F：→ tfnop: 道，他们仍然不会听劝 04/26 07:55
16F：→ tfnop: 太13:15正是这些人的情况 04/26 08:04
17F：推 theologe: 我可以理解你想讲的。不过路16：31亚伯拉罕讲的是很犹太 04/26 08:26
18F：→ theologe: 教传统的观点，而且故事中的他对於「复活」看来也是陌生 04/26 08:27
19F：→ theologe: 的。但耶稣在这个犹太教传统的重提下，却用财主的口，提 04/26 08:28
20F：→ theologe: 出复活的概念与可能（伏笔），在18章引爆出来。 04/26 08:29
21F：→ theologe: 因为拉撒路复活，除了会遭遇「落在路旁、荆棘里种子」的 04/26 08:30
22F：→ theologe: 状况外（你提的太13:15之下文），加上拉撒路只是个凡人, 04/26 08:31
23F：→ theologe: 他的复活意义有限；但耶稣复活就不一样了。故我按上下文 04/26 08:32
24F：→ theologe: 、大段落的解释来看，耶稣提这个传达犹太信仰的故事或比 04/26 08:32
25F：→ theologe: 喻就是等着要来颠覆之或者将新约信仰灌入後，会产生新的 04/26 08:33
26F：→ theologe: 角度；也就是死人复活不是如犹太教传统认为的无意义，而 04/26 08:34
27F：→ theologe: 是有意义，若死而复活的是神而人的耶稣的话。而这样一来 04/26 08:35
28F：→ theologe: ，那个无法跨越的深渊，当然也就有了新眼光的「可能性」 04/26 08:36
29F：→ theologe: --我只是讲「可能性」。当然要注意的是，死而复活者传道 04/26 08:36
30F：→ theologe: ＝耶稣基督的福音，跟下到阴间去传道（跨过深渊），是两 04/26 08:37
31F：→ theologe: 件事情；真要讨论时请记得分开谈。 04/26 08:38
32F：推 theologe: 上文的路16：1-9、15章，还有最直白的18：1-8，都凸显了 04/26 08:42
33F：→ theologe: 拉撒路故事中的财主不是单纯的「坏角」，他的央求、他的 04/26 08:43
34F：→ theologe: 提议都是有意义、值得推敲的。 04/26 08:43
35F：→ theologe: 只因这寡妇烦扰我，我就给她伸冤吧，免得她常来缠磨我！ 04/26 08:43
36F：→ theologe: （路18：5） 我是觉得经文的上下文很清楚啦.... 04/26 08:44
37F：推 theologe: 然後各种铺陈，才到了18：31-33的这大段落的高潮。 04/26 08:47
38F：→ theologe: 我想经文是需要每节、每段落都不忽略，并且最後串起来看 04/26 08:48
39F：→ theologe: 的，这样才能说我们的信念是以圣经为根据...。 04/26 08:49
40F：→ theologe: 「归纳法」读经法还是很基础、很重要的东西...。 04/26 08:50
41F：→ theologe: 整个大段落的开头（路15），是因为法利赛人看到罪人们围 04/26 08:52
42F：→ theologe: 着听耶稣，他们感到不屑；耶稣为此而连续讲了几个比喻去 04/26 08:53
43F：→ theologe: 回应他们。故拉撒路故事中，法利赛人是站在哪个角色来想 04/26 08:54
44F：→ theologe: 事情呢？恐怕就是亚伯拉罕的角色。财主比较让听众中罪人 04/26 08:54
45F：→ theologe: 的税吏有代入感吧...我想我讲得很清楚了。 04/26 08:55
46F：推 theologe: 还有就是「死而复活」的关键字，从15章开始就一直用；我 04/26 08:57
47F：→ theologe: 想这也是一个清楚的线索。故16：31否定死而复活意义的 04/26 08:59
48F：→ theologe: 亚伯拉罕，在接着的17：1-4里恐怕会是耶稣警告的「不要 04/26 08:59
49F：→ theologe: 绊倒人」也就是不能七次饶恕弟兄者--当然亚伯拉罕/法利 04/26 09:01
50F：→ theologe: 赛人/文士/犹太教正统信仰者，是有机会回转去饶恕、去 04/26 09:02
51F：→ theologe: 接受「死而复活」对於像财主那样他们看不起的人是有意义 04/26 09:02
52F：→ theologe: 的事情。 04/26 09:02
53F：推 theologe: 这整个大段是充满辩证的，这是犹太人的思辨模式；还有很 04/26 09:09
54F：→ theologe: 多细节可以谈；有时候站穷人的位置、有时候站富人的位置 04/26 09:11
55F：→ theologe: ；可怜之人有可恨之处，可恨之人有可怜之处...这里面 04/26 09:11
56F：→ theologe: 贫与富的辩证是很精彩的（连结到「心灵贫穷的人有福了」 04/26 09:13
57F：→ theologe: 跟雅各书更完整的讨论...） 04/26 09:13
58F：→ theologe: 故故事中亚伯拉罕、财主等角色，都不是完全正确或完全 04/26 09:14
59F：→ theologe: 错误的角色；我们时而会有亚伯拉罕的睿智与问题，时而也 04/26 09:15
60F：→ theologe: 会有财主殷切的央求与罪孽...整个图画要一起来思考及反 04/26 09:16
61F：→ theologe: 思。 04/26 09:17
62F：推 theologe: 发现路18：14讲得更清楚...。 04/26 10:37
63F：→ tfnop: 我们使用比喻会尽量贴近事实，我相信耶稣说出的比喻也会是 04/26 10:39
64F：→ tfnop: 这样。 04/26 10:39
65F：推 theologe: 其实到19：27为止还是同样的主题，只是稍微「转调」了， 04/26 10:41
66F：→ theologe: 要转入冲突张力更大的篇章...。 04/26 10:41
67F：推 theologe: 撒该一样是一个哀求得救的财主，19：9也呼应16：25 04/26 10:44
68F：推 theologe: 19：16、18的仆人也是对应16章两个哀求得生的恶管家及恶 04/26 10:48
69F：→ theologe: 财主。 04/26 10:48
70F：→ theologe: [04/26 10:44 最後少一个"；"] 04/26 10:50
71F：推 theologe: 19：20的第三个仆人，耶稣已经不像前面只是警告「绊倒人 04/26 10:53
72F：→ theologe: 的有祸了」，而是将他原有抱的紧紧的「选民身份」也要 04/26 10:54
73F：→ theologe: 夺去...；19：27的「仇敌」又是新角色...就是转入耶路撒 04/26 10:55
74F：→ theologe: 冷篇... 04/26 10:55
75F：→ tfnop: 我的解经很单纯，如果末世观与我相同者来看，那都是非常直 04/26 16:51
76F：→ tfnop: 觉的解释。我想耶稣如果要让法利赛人代入比喻中，应该会是 04/26 16:51
77F：→ tfnop: 个清楚的形象，浪子比喻的大儿子、凶恶的园户。亚伯拉罕在 04/26 16:51
78F：→ tfnop: 这段里的形象其实代表神的公义，天堂和地狱都是神所设立， 04/26 16:52
79F：→ tfnop: 他当然可以自由来去，但他却不会让ㄧ边的人可以到另一边， 04/26 16:52
80F：→ tfnop: 这就是说审判是公义的，当人死亡就要面对审判，那时不再有 04/26 16:52
81F：→ tfnop: 机会。 04/26 16:52
82F：→ tfnop: 再者，如果按照你的解经，拉撒路这个生前受苦乞讨的角色要 04/26 16:55
83F：→ tfnop: 代入谁呢？ 04/26 16:55
84F：推 theologe: 都有可能。因为法利赛人瞧不起低下阶层，所以第一层颠覆 04/26 17:04
85F：→ theologe: 可能是故事竟然发展成穷人到亚伯拉罕那里；但法利赛人也 04/26 17:04
86F：→ theologe: 瞧不起税吏那类的财主；所以他也不会把自己代入财主；故 04/26 17:05
87F：→ theologe: 我认为他会把自己代入亚伯拉罕。但在场的其他听众，有人 04/26 17:06
88F：→ theologe: 可能把自己代入拉撒路（例如18章门徒说我们已经撇下所有 04/26 17:07
89F：→ theologe: 的跟随你），还有一些税吏等罪人就会把自己代入财主... 04/26 17:07
90F：→ theologe: ；其实「富足」有分物质上跟精神上--法利赛人会认为自己 04/26 17:08
91F：→ theologe: 精神上或属灵上是富足的；无论物质丰富或精神丰富，都可 04/26 17:09
92F：→ theologe: 能是绊倒自己或绊倒他人的试探情境。 04/26 17:10
93F：→ tfnop: 约5：45这段以及变貌山的异象也同样呼应我的解经，你怎麽 04/29 12:07
94F：→ tfnop: 看？ 04/29 12:07
95F：推 theologe: 不好意思，您指的是呼应您什麽论点？ 04/29 12:58
96F：→ tfnop: 亚伯拉罕提的摩西与先知，指向的是耶稣。变貌山异象也出现 04/29 19:05
97F：→ tfnop: 摩西跟以利亚 04/29 19:05
98F：推 theologe: 这跟「亚伯拉罕代表神的公义」有关联吗？不好意思，还是 04/29 19:15
99F：→ theologe: 不太了解您要表达的... 04/29 19:15
100F：→ tfnop: 我认为亚伯拉罕所说的代表神的立场，深渊界定是不再有机会 04/29 22:38
101F：→ tfnop: ，死而复生的主也不会让硬心的人改变 04/29 22:38
102F：推 theologe: 所以以上几句怎麽串起来的呢？我还是看不懂@@ 04/29 23:07
103F：→ theologe: 从04/29 12:07 怎麽推到04/29 22:38 为止？可以讲清楚 04/29 23:08
104F：→ theologe: 一点吗？谢谢 04/29 23:09
105F：推 theologe: 嗯嗯 推敲了一下，可能你的意思是说路16：31亚伯拉罕就 04/29 23:24
106F：→ theologe: 是在讲耶稣的福音。我可以理解把这段当作去脉络的proof 04/29 23:25
107F：→ theologe: text的读法。但我的角度是要回到路15～18乃至～19章的整 04/29 23:26
108F：→ theologe: 个脉络；几个小段里面形成的pattern是什麽，重复而不断 04/29 23:27
109F：→ theologe: 深入的主题是什麽，这是归纳法读经的方法。 04/29 23:27
110F：→ theologe: 这整个大段，是一个耶稣与法利赛派观点相争、充满张力的 04/29 23:28
111F：→ theologe: 过程，中间夹着的是门徒、税吏及其他罪人、平民；必须要 04/29 23:29
112F：→ theologe: 理解为一个公众「沟通」的过程。故16：19-31这段不能完 04/29 23:31
113F：→ theologe: 全理解为耶稣在自说自话，而是其中有要跟最极端的法利赛 04/29 23:31
114F：→ theologe: 派，及中间光谱的门徒及各种罪人、平民，共同沟通对话的 04/29 23:32
115F：→ theologe: 过程。而就最重要的主题就是「死而复生」，从15章就开始 04/29 23:33
116F：→ theologe: 谈，一直到18：33做结束。这里面就16：19-31这段里面亚 04/29 23:35
117F：→ theologe: 柏拉罕角色反对或对死而复生不置可否，是突兀的；并且他 04/29 23:36
118F：→ theologe: 在「饶恕」这个次主题中也是扮演反面角色，如同大儿子， 04/29 23:37
119F：→ theologe: 并且立刻接17：1-5的勿绊倒人警告及饶恕的命令；就算可 04/29 23:39
120F：→ theologe: 对应18：1-8的「恶官」，那也是一个被警告的角色；他若 04/29 23:40
121F：→ theologe: 效法仁慈的主去为寡妇申冤是好的，但若像16章的亚伯拉罕 04/29 23:41
122F：→ theologe: 直接或间接拒绝财主，那就要遭遇17章的警告了...。 04/29 23:42
123F：→ theologe: 而16章财主「哀求」的角色也是对应15章小儿子的哀求、 04/29 23:43
124F：→ theologe: 16章前半恶管家的哀求、17章7次得罪人的弟兄、18章哀求 04/29 23:44
125F：→ theologe: 申冤的寡妇、捶胸悔改的税吏；後面转调为一无所有的小孩 04/29 23:45
126F：→ theologe: 、要靠神才能进神国的财主、放弃一切跟随主的门徒等等。 04/29 23:46
127F：→ theologe: 前面讲到沟通，我要说的是听众们听到耶稣说亚伯拉罕重申 04/29 23:48
128F：→ theologe: 律法而否决财主请求（无论对他自己减轻痛苦，或让他的亲 04/29 23:49
129F：→ theologe: 人有机会听到死而复生的见证），他们各自的反应会是什麽 04/29 23:50
130F：→ theologe: ？法利赛人肯定会叫好，在座的税吏罪人肯定是悲伤；然後 04/29 23:51
131F：→ theologe: 耶稣话锋一转（17：1-5），等於是泼了法利赛人冷水、给 04/29 23:51
132F：→ theologe: 了在场罪人们希望；直到18章是更清楚的希望；19章直接点 04/29 23:52
133F：→ theologe: 名撒该、直接恩典直送到家。 04/29 23:52
134F：→ theologe: 进入脉络的归纳法读经会是这样读...我不能否定圣经可以 04/29 23:54
135F：→ theologe: 去脉络地读；但好像路加福音作为一本完整的作品就被否定 04/29 23:55
136F：→ theologe: 了...。 04/29 23:55
137F：推 theologe: 16:31解成是耶稣的福音，那只有可能在亚伯拉罕听了17：1 04/30 00:01
138F：→ theologe: -5的劝告後，接纳了财主的哀求，承认了「死而复生」的见 04/30 00:02
139F：→ theologe: 证（就是18：31-33）後，才有可能在这场张力中，亚伯拉 04/30 00:03
140F：→ theologe: 罕回转而成耶稣的「味方」。 04/30 00:04
141F：→ tfnop: 我刚好安息日听了完整的解释，等我有时间来回 04/30 07:44
142F：推 theologe: 嗯嗯 先准备聚会...（阿 你们是周六聚会？） 04/30 08:50