作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 台美基督徒論述他們如何和解信仰...(1/4)
時間Fri Apr 14 01:04:58 2017
有在做學術發表的人都知道，論述文 (expository text)的標題與文章的序文非常重
要，因為這是文章的精華所在，是作者把內容濃縮，以最短又最有力的方式呈現給
讀者。論述文的架構非常不同於故事和小說 (narrative text) 的架構。故事與小說的
標題和序文都不會告訴你任何很關鍵的東西，深入內容必須要讀者自己自己去慢慢
發掘。想要看文章架構解釋的人請查 Meyer和Graesser等人的著作。
這篇討論的起始文章在這裡:
https://goo.gl/hpyRzL
我們可以很清楚的看到，
文章是論述文架構，不是小說架構。因此，我們必須要
很注意標題與前言，因為這是原作者嘔心瀝血寫出的精華，是作者最想表達又最有
力的東西。下面的個人經歷都只是輔助、用來增加標題與前言的說服力而已。
而作者下的標題是甚麼? 「台美人社群致台灣基督徒公開信」。前言把「進步」
講了四次，還解釋了他們為甚麼「進步」。所以我們理所當然應該要思考的是，
作者所宣稱的論述 (支持同婚) 是「進步」的嗎? 是真的代表台美人「社群」的
觀點嗎? 我的回應就直接切到重點 (
#1OsfTjjH):1. 文章的幾位作者沒有代表台美人
社群的資格。 2. 文章所主張的支持同婚論點在亞裔基督徒當中是少數，不是說
所有進步的美國基督徒都在好棒棒的支持同婚。台灣基督徒完全不需裡會幾個
毫無說服力、美國路人所寫的個人經歷。
關於wanye的問題:
Q1: 原文哪邊提到 多數亞裔基督徒是贊成還反對？
A1: 沒有提到，但標題確實就是打「台美人社群」。你敢打出台美人「社群」
你必須要有資格代表台美人。如果今天白狼和邱毅寫了 一篇
「台灣人社群致美國人公開信」，呼籲美國人立刻停止台灣保護法，你會不會
很吐血? 所以文章的論述一定至少是需要有多數人支持的，不然根本是瞎話。
你真的能誠實跟跟我說白狼和邱毅可以代表台灣人? 不要睜眼說瞎話好嗎?
Q2. neo在攻擊對手的個人特質?
A2: 根本是胡謅。拿數據回應加批評文章標題和前言是在攻擊哪種「個人特質」?
Q3: neo的評論很淺?
A3: 討論當然是直接切到最精華、最重要的東西。要我浪費時間一個一個評論每個
寫的個人經歷幹嗎? 你這樣等於是在說，讀論文的時候前言標題結論通通不用看，
你只要看實驗過程 (methods)那個部份就好了。主要論述不要看，只要看輔助內文
是在搞屁呀?
我想請教wayne 幾個問題:
1. 為甚麼原文的標題和前言不重要? 為甚麼標題和前言不是「主論述」?
文章作者的主論述在前言裡寫的那麼清楚，標題更是最濃縮的精華，為甚
麼你會天真的以為這兩樣很「淺」? 前言應該是這篇文章最有深度的總結
部份了，因為文章根本沒有結論，直接在最後一個個人經歷就切斷了。
2. 幾個來路不明的「台美」人為甚麼有資格代表台美人「社群」?
你覺得你有資格代表基信板的板友發公開信嗎?
3. 為甚麼明明與主流意見唱反調，也可以發致台灣基督徒的「公開信」?
這樣和白狼+邱毅代表台灣人發公開信有甚麼差別?
※ 引述《wayne62 (要的只是不喜歡的權利)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 台美基督徒論述他們如何和解信仰...(1/4)
: 時間: Tue Apr 11 11:25:22 2017
:
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 我簡單回一下好了:
: : 1.我從來沒說要丟棄甚麼數據。凡是Frequency 數率的論述都有他的參考
: : 價值。我從來沒說過啥24%「沒有」。不要亂紮稻草人。
: : 2.我的論述很簡單就是反對的亞裔基督徒占多數，而且是過半的決對多
: : 數。
:
: １文眼是 不要亂紮稻草人，但是，就是這個但是，
: 最早對原文 亂紮稻草人 的不就是neo大嗎？
:
: 說neo紮稻草人原因是，原文哪邊提到 多數亞裔基督徒是贊成還反對？
: 他們的觀點哪邊需要 亞裔基督徒過半多數站在他們同一邊 才能成立？
: 若沒提過的話，neo大是不是靠直覺反應看了標題有台美兩字就猛紮稻草人？
: 後面再爭論是不是真的佔多數，只是在爭論稻草人紮的漂不漂亮而已。
: ===========================================
:
: ２我來試著示範 紮稻草人：neo大可能會提標題說台美就是要代表台美基督徒啊
: 我來反駁這稻草人，台美只是說明他們七位的身份，舉證
: a.王維歆(生活在台灣的進步派基督徒作者)
: b.陳煒仁(在芝加哥神學院研究聖經以及LGBTQ議題的台灣人)
: c.蔡偉修(「1.5代」台裔美國人,身為丈夫,兩個小孩的爸爸,牧師,跑者,
: 在明尼蘇達州明尼亞波里市生活並服事) 這篇提他在台南神學院的學習
: d.胡慧中(住在紐澤西的第二代台灣裔加拿大人)
: e.陳方俐(第二代台灣裔美國人，3個女孩的媽，住在紐澤西，長老教會牧師的孩子)
: f.雷懿楓(我，雷懿楓，是個法利賽人)
: g.曾祥雨(加州聖荷西加拿大台灣基督教會的英文堂牧師,
: 富勒神學院亞裔美國人中心成員，獨立學者)
:
: 我是沒看到他們七位在哪邊說他們要代表誰？或說他們的意見是亞裔基督徒中的多數
:
: ======================================================
:
: ３有個叫反駁金字塔的，有七個層次，
: https://www.facebook.com/albert.tzeng/posts/931022027601
: neo大這次的反駁大概是第二層：
: 以人廢言--不針對內容討論，而是攻擊對手的個人特質…
:
: --
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.18.202
: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1491881131.A.DD4.html
: ※ 編輯: wayne62 (36.231.18.202), 04/11/2017 11:47:06
: → neohippie: 我懶得理這種等級的發言 04/12 00:57
: ^^^^^^^^反駁金字塔第二層的程度,以人廢言,不針對內容討論
: → neohippie: 作者標題就打「台美人社群」致台灣基督徒公開信 04/12 00:58
: → neohippie: 有能力發「公開信」，通常是要強者還是大老 04/12 00:59
: → neohippie: 無名小卒發公開信才沒有人會鳥勒 04/12 00:59
: → neohippie: 沒有代表能力那發啥「公開信」? 沒有代表能力幹嘛說 04/12 01:01
: → neohippie: 是啥「社群」? 04/12 01:01
: → neohippie: 搞不清楚狀況不要亂放炮好嗎? 04/12 01:02
: → neohippie: 作者意圖很明顯的就是，我們台「美」、「進步」 04/12 01:02
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 紥稻草人謬誤
:
: 我在寫這篇文章時，就想過neo大會這麼回了，
: ２中我故意說我對neo大的推測是紥稻草人示範，結果我的示範是失敗的，
: 我不是紥稻草人，neo大真是這麼想的，
: 反而是neo大完美示範了什麼叫紥稻草人謬誤。
: (把別人的論點扭曲成比較好攻擊的樣子,不管別人原來怎麼想的)
:
: ３中我也沒錯，neo的反駁一直只到七層反駁金字塔中第二層的程度：
: 以人廢言--不針對內容討論，而是攻擊對手的個人特質……
:
: → neohippie: 又好棒棒的基督徒都是挺同婚的喔，落後的呆丸基督徒 04/12 01:03
: → neohippie: 要不要學著點? 04/12 01:03
: → neohippie: 我的論述很簡單，跟你自己承認的一樣 04/12 01:03
: → neohippie: 文章裡的幾個作者根本沒資格為「台美人社群」發啥 04/12 01:04
: → neohippie: 公開信 04/12 01:04
: → neohippie: wayne wayne小朋友，老子的回應就是直接砍在文章 04/12 01:06
: → neohippie: 最有說服力的那個啥好棒棒的「台美」宣稱 04/12 01:06
: → neohippie: 討論人家個人經歷分享有啥好講的? 04/12 01:07
: → neohippie: 搞不清楚狀況不要亂放炮，自取其辱好嗎? 04/12 01:08
: → neohippie: 事實是多數的亞裔基督徒都是反對同性戀行為 04/12 01:12
: → neohippie: 多數亞裔基督徒沒有代表性，但幾個自稱是好棒棒 04/12 01:12
: → neohippie: 又進步的台美基督徒有能力代表台美社群? 04/12 01:13
: 耶穌剛開始講道傳福音時，代表了什麼社群？
: 馬丁路德開始倡議宗教改革時，又代表了什麼社群？
: → neohippie: 發出的廢話有「公開信」的等級? 台灣基督徒需要鳥他們? 04/12 01:24
: 推 theologe: 台灣基督徒6%發出的任何意見就neo來說也都是廢話等級的 04/12 09:05
: → theologe: 吧XD 任何台灣人需要鳥這6%? 還是要談6%>>>>24%或35%?XD 04/12 09:08
: 推 theologe: 如果今天數據/立場反過來，例如只有24%不支持同婚，那 04/12 09:13
: → theologe: neo就會說這些人是「關鍵少數」、為堅持真理而站出來吧 04/12 09:14
: → theologe: 、這些台美基督徒足為表率及真基督徒的代表XD 04/12 09:15
: ※ 編輯: wayne62 (111.248.192.67), 04/12/2017 11:44:03
: 推 theologe: 愛爾蘭基本上就是這個狀況，下一個世代的基督徒，也可能 04/12 18:40
: → theologe: 集體產生這個數據上多數少數對調的狀況，那時neo又要怎 04/12 18:41
: → theologe: 麼說呢？堅持多數才有代表性及討論空間？少數講的都是 04/12 18:42
: → theologe: 廢話跟屁話？我是覺得在這種數據上玩雙重標準是沒有太大 04/12 18:43
: → theologe: 意義的。真理本來就不是用投票得來的；對我來說，無論多 04/12 18:44
: → theologe: 數少數，彼此傾聽不同的聲音才是重要的事情。 04/12 18:45
: → neohippie: ...wayne，我覺得你先去複習一下說服的三種方法再來 04/13 01:12
: → neohippie: 叫我。 04/13 01:12
: → neohippie: 你根本沒有辦法回答我的問題: 04/13 01:13
: → neohippie: 1. 為甚麼文章的幾個作者自認有辦法代表「台美人社群」 04/13 01:13
: → neohippie: 發公開信? 如果不認為自己有代表性為甚麼要下這種標題 04/13 01:14
: → neohippie: 與前言？ 04/13 01:14
: 雖說基信板聊邏輯問題好像離題太遠，
: 但這邊疑似犯了循環論證的毛病，即 有代表性才能發公開信，
: 但 公開的言論 又要有多數認同 才能有代表性
: 這樣依neo大的見解，少數有不同意見的基督徒 還能發表意見嗎？
: 基督教是如neo大所想像的,這麼多數暴力,一言堂的環境嗎？ 如果是就算了。
:
: → neohippie: 2. 這篇公開信的說服力是哪裡來的？不是「台美」、 04/13 01:15
: → neohippie: 也不是「進步」的話那是哪裡來的? 04/13 01:15
: → neohippie: ......................... 04/13 01:16
: → neohippie: theologe: 一個論述是講有沒有「台美人社群」代表性 04/13 01:16
: → neohippie: 一個論述是講台灣基督徒有沒有權力反對。 04/13 01:17
: → neohippie: 你把兩個完全不同的論述拿來大鍋炒 04/13 01:17
: → neohippie: 你是持續無視文章標題與前言就是了? 04/13 03:00
: → neohippie: 你標題打「台美人社群」當然就是代表台美人 04/13 03:01
: → neohippie: 問題是幾個人的言論（而且是與多數相反的言論） 04/13 03:02
: → neohippie: 毫無代表性。 04/13 03:02
: → neohippie: 不要繼續跳針講廢話好嗎？ 文章標題與前言都很清楚 04/13 03:04
: → neohippie: 蝦咪循環論證，文章標題和前言都是我的資料與證據 04/13 03:05
: 我的錯，我不該用太深的專有名詞，
: 如果neo大你的評論只能那麼淺，只能針對標題和前言，不能針對主論述，
: 就像只看了封面和作者簡介，就能把一本書批的一文不值，而不能深入了解別人在說啥
: 這樣我也沒啥好說的了。
: → neohippie: 少數、又不是名人強者當然不能代表「台美人社群」發言 04/13 03:05
: → neohippie: 老子自己教會找幾個就可以寫一篇打臉的，每個都是 04/13 03:06
: → neohippie: 學界獨當一面的強者，都反對同婚 04/13 03:07
: → neohippie: 但我臉皮沒那麼厚，沒有敢代表台美社群對台灣基督徒 04/13 03:08
: → neohippie: 發啥公開信。台灣基督徒鳥幾個美國人幹嗎? 04/13 03:08
: → neohippie: 他們幾位要發言當然沒問題，但請不要說啥代表台美社群 04/13 03:09
: → neohippie: 台美基督徒超強者多得是，不需要幾個路人代表發言 04/13 03:10
: → neohippie: 超不爽的，幾個路人發啥屁蛋公開信? 有沒有搞錯? 04/13 03:15
: ※ 編輯: wayne62 (111.248.192.67), 04/13/2017 04:13:09
: 推 uka123ily: 發公開信為什麼要是超強者啊？不懂啊 04/13 06:58
: 推 fyodor: 罪人中的超強者?罪魁嗎? 04/13 11:17
: 推 theologe: 簡單說就是台美社群裡有政治鬥爭問題吧，任何意見團體要 04/13 14:04
: → theologe: 發表跟neo那派不同的主張，那彼此當然要互相牽制一下。n 04/13 14:04
: → theologe: eo也沒回答若今天數據反過來（可見的未來是可能發生的） 04/13 14:05
: → theologe: ，他會同等標準的說少數派就是廢話屁話臉皮厚嗎？ 04/13 14:05
: 推 theologe: 愛爾蘭的基督徒不贊成同婚是少數，所以他們發表任何意見 04/13 15:53
: → theologe: 、表達反同婚立場，就是廢話屁話臉皮厚嗎？ 04/13 15:54
: → theologe: 愛爾蘭反同婚的基督徒，發任何公開聲明，neo也要說： 04/13 17:31
: → theologe: "超不爽的，幾個路人發啥屁蛋公開信? 有沒有搞錯?"？ 04/13 17:32
: 推 uka123ily: 為什麼要在這種事情上卡住呢？ 04/13 22:38
: → neohippie: wayne: 我前面就講過了，沒代表性的個人經歷根本沒啥 04/14 00:11
: → neohippie: 好討論的。喊啥深入了解，我怎麼沒看到你的分析文? 04/14 00:12
: → neohippie: 講過了，問題就在標題跟前言 04/14 00:13
: → neohippie: 怎麼會天真的以為標題和前言會是「淺」的? 04/14 00:14
: 只有東拉西扯的程度，這樣我也沒啥好說的了
: → neohippie: 又不是寫小說 (narrative)架構，論述文 (expository) 04/14 00:14
: → neohippie: 架構，標題與前言就是精華所在。搞不清楚狀況不要亂 04/14 00:15
: → neohippie: 放砲好嗎? 你跟我說論文裡的 "abstract" 很「淺」? 04/14 00:15
: → neohippie: 論文裡的 introduction 很「淺」? 04/14 00:16
: → neohippie: 根本搞不清楚情況在亂放炮阿 04/14 00:17
: ※ 編輯: wayne62 (1.163.100.15), 04/14/2017 00:54:16
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 131.94.186.143
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1492103100.A.85C.html
※ 編輯: neohippie (131.94.186.143), 04/14/2017 01:07:15
1F：推 theologe: 1.「進步派」是一種政治哲學或意識型態。看到這個詞，基 04/14 05:08
2F：→ theologe: 本上就是靠近Mainline裡的溫和跟自由派了；提到福音派， 04/14 05:09
3F：→ theologe: 但他們就是福音派裡的進步派支持者阿XD 04/14 05:09
文章又沒有清楚定義她是怎麼用，自行腦補幫作者解套喔?
作者有講的只有:
many of us have come to identify as progressive Christians precisely through
examining, re-examining, and reconstructing our faith
進步是從省查與重組信仰來的。重點是如何省查與重組，但作者沒解釋。
雖然沒有清楚定義，但語用 (pragmatics) 很清楚。所謂的「進步」通常是指走在
時代尖端，而且是正確的。作者這裡基本上是說，我們是一群好棒棒，走在時代
尖端的台美基督徒，台灣基督徒要不要學者點阿?
4F：→ theologe: 2.「台美人社群」指的是什麼，應該要問作者（或編者？） 04/14 05:12
5F：→ theologe: 的Gloria Hu了...副標題是"Seven Taiwanese American 04/14 05:13
英文標題是 "Taiwanese-American Community"。作者是認為這幾個路人可以代表
Taiwanese-American Community 喔?
7F：→ theologe: 3."我們是一群對台灣有著特別情感的進步派基督徒"，那就 04/14 05:20
8F：→ theologe: 是這個進步派基督徒的台美人社群囉... 04/14 05:23
她那個社群就是 community，而她和文章的幾位都沒有資格代表這個community發言
你需要再加油一點。我沒看到有挑戰性的論述。
9F：→ wayne62: neo大您回應坐實了我的觀察： 不能深入了解別人在說啥 04/14 07:13
10F：→ wayne62: 以專有名詞來說就是 稻草人謬誤(本人不自覺的那種) 04/14 07:15
11F：→ wayne62: 以這次為例,請見我原推文. 我說的是 標題和前言很淺嗎? 04/14 07:17
12F：→ wayne62: 我指你評論的淺的是"只能針對標題和前言,不能針對主論述" 04/14 07:19
你貼的這篇，主要論點如果不是在標題和前言那是在哪裡? 你準備怎麼答?
13F：推 wayne62: 先來釐清您方論點,neo大是指標題和前言是最精華,精華到 04/14 08:28
14F：→ wayne62: 其他內文都不用看.看了或對其評論是浪費時間？ 04/14 08:29
當然要看，但是這篇的內文都只是個人經歷，沒啥好評論的，而且又不是重點。你
重點不戰要戰內文?
15F：→ wayne62: neo大第1句以學術發表舉例,表論文只要看標題和前言即可? 04/14 08:30
16F：→ wayne62: 標題和前言很重要等於 其他內文不重要,評論是浪費時間嗎? 04/14 08:35
聽你在胡謅，老子整篇都很仔細的看完了。但評論個人經歷有甚麼用? 有甚麼好講的?
搞不清楚狀況講屁話。有本事回一篇來戰!
你以為你學theologe那套就可以開脫喔? 哪有這麼簡單? 我問的幾個問題你都答不出來
你的舉證哪一項是成立的? 證據在哪裡? 啥都沒有只有廢話繼續噴，誰鳥你的錯誤觀察?
這種等級的無賴也敢來學術板發言?
17F：推 uka123ily: 看來以後大家社群都要定義集合，不然會被說也沒代表性X 04/14 08:38
18F：→ uka123ily: D也不能做田野了解喔，大家知道了嗎XD 04/14 08:38
聽你在講廢話，community的範圍就是所有符合「台美」的人。
我可以隨便找幾個反同婚的同志要他們代表 LGBTQI community 發致異性戀公開信嗎?
文章裡的幾個路人有啥資格代表台美群體發公開信?
19F：→ Vdragon: 噓 neo 04/14 19:35
你慢慢噓沒關係，真像很明顯。多數亞裔基督徒反同婚
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:34:49
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:44:43
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:45:39
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:47:10
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:48:05
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:49:49
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:51:16
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:51:53
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:56:53
20F：推 theologe: 你也會談語用喔XD 那怎麼不會看上下文？XD 04/15 06:31
21F：→ theologe: "我們之所以進步，並不是因為喪失了自己的信仰，或者比 04/15 06:32
22F：→ theologe: 保守派同儕輕忽自己的信仰。"上一句就說進步派有被當作 04/15 06:32
23F：→ theologe: 「喪失信仰」的質疑，還有就是跟「保守派」相對比的。 04/15 06:33
24F：→ theologe: 這些都是在說明，他們在講政治光譜上的「進步派」， 04/15 06:35
26F：→ theologe: 雙關用法--我們是進步派，我們也是進步的。 04/15 06:36
我回應就很清楚講了，作者沒有清楚定義，你要這樣猜測可以，但他的語用很清楚。
(我當然知道語用，語言學又不是只有神學有)
27F：→ theologe: 至於主標跟副標、前言，副標跟前言就說明他們是進步派的 04/15 06:37
28F：→ theologe: 基督徒，那標題的「社群」就已經被充分說明是「進步派 04/15 06:38
29F：→ theologe: 基督徒的台美社群」了，台美社群又不是只有你呆的那個； 04/15 06:39
30F：→ theologe: 若用前面你引的2012亞裔基督徒的數據，全部新教也有35% 04/15 06:40
31F：→ theologe: 接受同性戀乃至可以逼近支持同婚的數字，差不多就是 04/15 06:41
32F：→ theologe: 3成，乃至4成的數字；作者們身旁的人剛好都是這3、4成的 04/15 06:42
33F：→ theologe: 支持同婚的台美人，他們要說他們的社群支持同婚，有何不 04/15 06:42
34F：→ theologe: 可？ 04/15 06:43
35F：→ theologe: 還有就是「台美人」的概念本身就是有點綠了，故意識型態 04/15 06:49
36F：→ theologe: 跟政治光譜也是會有一定傾向；neo確定自己算在台美人社 04/15 06:51
37F：→ theologe: 群？XD 04/15 06:51
聽你在扯。Taiwanese-American Community還政治光譜勒，你想太多。
39F：→ theologe: 很多前提可能都搞錯了。 04/15 06:59
40F：→ theologe: 好吧，「上下文」、「雙關語」這些概念對於neo可能都太 04/15 07:01
41F：→ theologe: 難了XD 04/15 07:01
42F：推 theologe: 當然本板是規定不談政治啦，不過藍綠的意識形態衝突難道 04/15 10:30
43F：→ theologe: 不是神學批判的對象嗎？藍綠立場跟神學傾向，不是一一對 04/15 10:31
44F：→ theologe: 應，但是是彼此「相關」、「互動」的。 04/15 10:32
45F：→ theologe: 正如同本此美國選舉，完全呈現宗教認同與政治認同的高度 04/15 10:33
46F：→ theologe: 相關性一樣....。 04/15 10:33
47F：→ theologe: [打錯：本"次"] 04/15 10:33
48F：→ theologe: 同婚議題在綠的裡面有分歧，正表示綠或者民族主義裡面， 04/15 10:36
49F：→ theologe: 右派或保守派是不小的一個勢力；儘管整體而言是偏向政治 04/15 10:37
50F：→ theologe: 自由主義，乃至更左的進步主義。 04/15 10:37
這是你對同婚議題的理解還是這篇文的理解? 如果是這篇文的話，那你想太多了。
腦內小劇場太會演。
51F：→ theologe: 我想我就這樣點到為止即可... 04/15 10:41
52F：→ theologe: （被老魚當標靶的長老教會，其實不如說老魚在講綠的那群 04/15 10:43
53F：→ theologe: 人吧XD 指桑罵槐或者是二者都罵XD） 04/15 10:44
54F：推 uka123ily: 我不太懂，但我自己在社會科學沒有這種分法。 04/16 00:46
55F：→ uka123ily: 社群觀察並不會要求具有代表性，而是看你的論述而定 04/16 00:48
社會可學不需要代表性? 那所有統計資料通通丟垃圾桶就好了。
56F：→ uka123ily: 否則更極端者，可能會認為沒有一個社群足以稱為社群 04/16 00:48
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/18/2017 00:37:24
57F：推 theologe: 談語用卻不管上下文、不管同婚議題是標準的政治哲學脈絡 04/19 08:36
58F：→ theologe: ？玩腦內小劇場的人是你阿XD 04/19 08:37
59F：推 uka123ily: 我比較好奇為什麼會在代表性的稻草人轉不出去？ 04/19 08:42
60F：推 theologe: 還有「台美」，為何不用亞裔、華裔？這個的意識形態脈絡 04/19 08:53
61F：→ theologe: 是很清楚的，wiki寫的很清楚。 04/19 08:53
62F：推 theologe: 不過標題用"the"台美社群，似乎真的有全稱的意味，neo談 04/19 08:59
63F：→ theologe: 代表性還是有一定的意義。所以我才就「台美人」概念的意 04/19 09:00
64F：→ theologe: 識形態光譜去談；不過說實在內文真的沒有在關注這件事， 04/19 09:02
65F：→ theologe: 例如強調某某台美大老，或某某台美社團聯名之類的；所以 04/19 09:03
66F：→ theologe: 本文作者/編者在標題上下得比較粗糙呢？雖然我認為看副 04/19 09:04
67F：→ theologe: 標題、前言、內文，沒有任何讓人聯想到是「所有」台美 04/19 09:05
68F：→ theologe: 社團及社群要聯名發表的主張就是了。 04/19 09:06
69F：→ theologe: [漏字：04/19 09:04 "是不是"本文作者...] 04/19 09:07
70F：推 theologe: 以2016美國人整體對於同婚的支持度來說，白人主流新教是 04/19 09:10
71F：→ theologe: 64%；按前述理解「台美人」概念的意識形態傾向，那用主 04/19 09:12
72F：→ theologe: 流新教去理解是合理的，故64%按neo標準當然算具有「代表 04/19 09:12
73F：→ theologe: 性」了。所以還需要討論什麼呢？XD 04/19 09:13
你把 "mainline" (主幹) 和 "mainstream" (主流) 搞混，才會出現這種可笑的言論。
對，主流是有代表性，但美國新教基督教的主流 (mainstream) 是福音派，不是啥主幹派。
你把兩個單字搞錯了
75F：推 theologe: 精確講，可以用「台美人的進步派」。 04/19 09:21
76F：→ theologe: 再者，起碼前言很直接說他們「不是」保守派。故neo要凹 04/19 09:26
77F：→ theologe: 之前，請先思考一下什麼數據比較符合「非保守派的台美人 04/19 09:26
78F：→ theologe: 基督徒對於同婚的支持度」吧，neo拿偏向保守派的福音派 04/19 09:27
79F：→ theologe: 數據可以代表這個「非保守派」的主張嗎？該講的都講了.. 04/19 09:28
80F：→ theologe: ；我可以接受neo說標題用全稱是有瑕疵的，但明顯內文完 04/19 09:29
81F：→ theologe: 全不會有這方面的誤導。 04/19 09:29
文章作者自己說有福音派的喔，而且是台美人社群致台灣人的公開信。
福音派(主流)和亞裔的數據都在打你臉，你還可以繼續鄒喔?
82F：推 theologe: 而如果neo真的要堅持在標題上面，那標題其實沒寫是「台 04/19 13:03
83F：→ theologe: 美人『基督徒』」，而是說「台美人社群」；那按之前neo 04/19 13:04
84F：→ theologe: 給的2012亞裔美籍數據作的逼近，是53：35；接受同性戀的 04/19 13:05
85F：→ theologe: 數據也是超過半數；根本跟新教徒，乃至福音派的數據一點 04/19 13:06
86F：→ theologe: 關係也沒有--如果neo硬要「不看內文、去脈絡」地在標題 04/19 13:07
87F：→ theologe: 上執著的話....好了，這個無聊的話題真的該結束了吧XD 04/19 13:08
88F：推 theologe: 還有就是「台美人」，請查詢2006成立的台美人協會，有很 04/19 14:49
89F：→ theologe: 明確的政治傾向（台灣民族主義為主線+現代自由主義）， 04/19 14:50
90F：→ theologe: 包含對同婚的觀點都可在其官網看到...。他們自稱或互稱 04/19 14:51
91F：→ theologe: 「台美人」而非「華裔」，是跟在台灣政治語境中談「台灣 04/19 14:52
92F：→ theologe: 人」vs「中國人」是同樣的脈絡。希望neo不要再在這個明 04/19 14:53
93F：→ theologe: 顯的脈絡上面無視或糾纏。 04/19 14:54
94F：→ theologe: 你可以說台美人協會不能代表你，或者各種的批評；但請不 04/19 14:58
95F：→ theologe: 要無視「台美人」清楚的概念脈絡。不然我們這邊爭什麼學 04/19 14:59
96F：→ theologe: 術能力也是枉然。neo要當基督徒的學術表現的「代表」之 04/19 15:00
97F：→ theologe: 一，那就不要在這個小點上面硬凹。 04/19 15:01
98F：→ theologe: （補充：「現代自由主義」與「新自由主義」的區分，請參 04/19 15:03
99F：→ theologe: wiki。） 04/19 15:03
100F：→ theologe: （一個是new-，一個是neo-；想起之前老魚跟我堅持二者沒 04/19 15:05
101F：→ theologe: 差別的事情:p 當然有可能沒差別，但起碼政治自由主義上 04/19 15:05
102F：→ theologe: ，差別可大了--還是要看實際的主張為何，不可能只看「標 04/19 15:06
103F：→ theologe: 題/名相/名稱...XD） 04/19 15:07
104F：推 theologe: 修正：台美人未必是現代自由主義，新自由主義也有可能啦 04/19 20:08
老子標題、前言、內文都有很仔細的看過了。標題講台美人，前言就有說都是基督徒，
當然是基督徒發給基督徒的公開信。不然勒? 要硬凹好歹講一些有根據的東西好嗎?
數據就是打你臉，而且你還把 mainline和 mainstream 兩個完全不一樣的東西搞錯
105F：推 uka123ily: 說真的我覺得實在不需要糾結在這個問題就是。 04/19 20:11
106F：推 theologe: 我在思考的點是，到底是政治意識型態影響民主跟共和兩黨 04/19 20:16
107F：→ theologe: 對於同婚議題的觀點多，還是信仰層面？或者政治觀點會影 04/19 20:17
108F：→ theologe: 響信仰觀點，然後再影響倫理觀...或是怎樣的交互作用？ 04/19 20:17
109F：→ theologe: 1.不同的政治立場會影響倫理觀點是確定的；2.政治與信仰 04/19 20:19
110F：→ theologe: 觀的交互作用也是確定的（不同的信仰觀會選擇不同的政治 04/19 20:20
111F：→ theologe: 觀，或起碼會影響，反之亦然--政治觀影響信仰觀）；3. 04/19 20:20
112F：→ theologe: 表面看來，信仰觀的差異影響倫理觀頗大--但政治觀在其中 04/19 20:22
113F：→ theologe: 扮演什麼影響因子或者是決定因素？ 04/19 20:22
114F：推 uka123ily: 政治意識型態一定會影響對「權利」的理解。 04/19 20:23
115F：推 theologe: 所以新自由主義會產生較保守的倫理觀是有理論上的必然？ 04/19 20:25
116F：→ theologe: 還是其他的干擾因素有比較大的影響？ 04/19 20:26
117F：推 uka123ily: 你要問的是規範或制度面的的新自由，還是經濟面的？ 04/19 20:28
118F：→ uka123ily: 規範面的話他們會希望有開放自由的社會及制度。 04/19 20:29
119F：→ uka123ily: 這時候可能會傾向開放的自由權利。 04/19 20:30
120F：推 theologe: 如果是民主黨傾向的現代自由/社會自由主義，那應該是包 04/19 20:46
121F：→ theologe: 含經濟及社會生活面都有；但共和黨傾向的新自由一般來說 04/19 20:47
122F：→ theologe: 是純經濟層面的，但遭致的批評如貧富差距/讓既得利益者 04/19 20:48
123F：→ theologe: 恆大/沒有意識到社會生活層面等等，則是社會生活面的批 04/19 20:48
124F：→ theologe: 評；而的確共和黨在社會生活層面偏向保守主義；但這是有 04/19 20:49
125F：→ theologe: 理論上的因果關係嗎？或者只是剛好共和黨吸引比較多的 04/19 20:49
126F：→ theologe: 保守主義基督徒？但為何會吸引他們支持？是新自由的理論 04/19 20:50
127F：→ theologe: 層面，還是只是歷史的偶然？ 04/19 20:51
128F：→ theologe: 而反對同婚，事實上某種理由也是一種既得利益（男性沙文 04/19 20:53
129F：→ theologe: ）的不退讓...（之前分析過） 04/19 20:53
130F：推 theologe: 新自由希望社會結構相對穩定，以讓市場層面不受到社會結 04/19 21:07
131F：→ theologe: 構變化造成的干擾？--我可能會這樣理解理論上的關係... 04/19 21:09
132F：推 uka123ily: 經濟面的新自由就是認為經濟自由會外溢到其他領域。 04/19 21:12
133F：→ uka123ily: 不過，我認為共和黨其實是重商主義或現實主義。 04/19 21:13
134F：→ uka123ily: 他們反對移工或反對消除國境限制，都與新自由相左 04/19 21:14
135F：推 theologe: 不過現實政治做一些修正應是必然的；wiki裡面也是講新自 04/19 21:23
136F：→ theologe: 由有幾個不同的版本... 04/19 21:26
137F：→ theologe: 而市場自由的優位性應是最大公約數；即便他們的確假設 04/19 21:28
138F：→ theologe: 市場或經濟自由會外溢或帶動社會層面的自由；但該「優位 04/19 21:29
139F：→ theologe: 性」就已經是一個價值的選擇或排序，就是市場/經濟的價 04/19 21:29
140F：→ theologe: 值高於社會生活各領域的價值；即便沒有錢萬事不能，有其 04/19 21:30
141F：→ theologe: 道理。考慮韋伯對新教倫理與資本主義間的連結，那麼市場 04/19 21:31
142F：→ theologe: 或經濟的價值，其實就導向一個較單一的價值觀，就是所謂 04/19 21:32
143F：→ theologe: 的「成就」。這部份台灣人或中國人也很熟悉這個價值的優 04/19 21:33
144F：→ theologe: 位性。那麼為了「某一小撮人」去違反社會的大利益或成就 04/19 21:34
145F：→ theologe: ，被反對或被質疑就是合理的。這也符合neo動不動拿「多 04/19 21:35
146F：→ theologe: 數人」來壓「少數人」的邏輯... 04/19 21:35
neo 沒有在主張啥多數人壓少數人，不要繼續演你的腦內小劇場。
neo 的論述很簡單就是，多數台美基督徒應該都是反同婚的。幾個路人哪有資格代表
台美人社群發啥屁蛋公開信?
147F：→ theologe: 價值觀越單一，就越能被量化，乃至市場化... 04/19 21:37
148F：→ theologe: 我也聽過某些反同婚的觀點，就是拚經濟/拚選舉都來不及 04/19 21:38
149F：→ theologe: ...幹嘛拿同婚議題來亂？XD 其實多少反映這種單一、量 04/19 21:39
150F：→ theologe: 化的價值觀。 對應到神學的選擇，的確福音/基要派是相 04/19 21:40
151F：→ theologe: 對價值與人生成就評量標準的單一化及可量化；無論是傳多 04/19 21:41
152F：→ theologe: 少福音、個人與教會的成就有多大「以榮耀神」等等的成功 04/19 21:42
153F：→ theologe: 神學傾向。當然福音/基要派不都是福音資本主義化/市場化 04/19 21:43
154F：→ theologe: 的成功神學。但這次推動宗教右派或「攻佔七個山頭」最力 04/19 21:43
155F：→ theologe: 的，又剛好是實踐成功神學的那些「第四波」教會；所以這 04/19 21:44
156F：→ theologe: 是巧合或是真有理論上的關連？ 04/19 21:44
157F：→ theologe: [漏字：04/19 21:42 少福音、"或是"個人與...] 04/19 21:46
158F：→ theologe: 而基要/福音派以外的主流教會、天主教、東正教等等，都 04/19 21:48
159F：→ theologe: 比較偏向人生/教會成就的目標與價值的多元化；故他們在 04/19 21:49
160F：→ theologe: 支持同婚的數據上較高，或許亦可顯示理論上的關連？ 04/19 21:50
161F：→ theologe: （這邊就連接上我另一篇談基督/基督徒人性表現的多元化 04/19 21:53
162F：→ theologe: 議題） 04/19 21:53
163F：→ theologe: 現代自由主義或社會自由主義，就比較重視社會生活多元化 04/19 21:55
164F：→ theologe: 的發展，而非市場的優位性。 04/19 21:55
165F：推 theologe: 當然，先「富起來」的確會增加權利選擇多元自由的能力； 04/19 22:13
166F：→ theologe: 故市場與社會生活二者發展孰為優先，或如何共同、交替發 04/19 22:14
167F：→ theologe: 展，那就是現實政治的議題了。 04/19 22:15
168F：推 theologe: 而若站在福音/基要派的立場，是不是可以說社會生活或人 04/19 22:21
169F：→ theologe: 生/教會之目標/價值的多元化，是一種飽暖思淫欲的墮落呢 04/19 22:22
170F：→ theologe: ？XD 就是因為他們不專注於大使命上，所以就被其他價值 04/19 22:23
171F：→ theologe: 觀給擄去了XD 04/19 22:23
172F：→ theologe: 然後就又回到大使命的內涵為何的爭論，或者福音觀/人生 04/19 22:25
173F：→ theologe: 觀/教會發展觀上面來，然後又被各自的政治立場給牽引至 04/19 22:26
174F：→ theologe: 不同的神學觀或聖經詮釋去...XD 04/19 22:27
175F：→ theologe: 而從八福/雅各書的「貧-富」辯證中，就變成靈性vs精神vs 04/19 22:29
176F：→ theologe: 物質（靈-魂-體），究竟何者該貧、何者該富，或者靈與魂 04/19 22:31
177F：→ theologe: 如何區分的神學人論爭論上面...所以每個爭論都彼此相扣 04/19 22:32
178F：推 theologe: 。以上簡單說就是新自由傾向單一可量化價值，符合基要/ 04/19 22:37
179F：→ theologe: 福音派的信仰/人生/教會成就的單一化、可量化；而現代自 04/19 22:38
180F：→ theologe: 由傾向價值的多元化、不可量化，符合主流與傳統教派對於 04/19 22:39
181F：→ theologe: 信仰/人生/教會成就的多元化胃口或調性。而走遠了，兩邊 04/19 22:40
182F：→ theologe: 的社會生活倫理觀就會有些差距。 04/19 22:41
183F：推 uka123ily: 多數少數的問題就是政治文化的問題。 04/19 22:51
美國的共和黨和民主黨很複雜，哪有像樓上兩位講的那麼單一化?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 00:49:26
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 00:51:50
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 00:54:49
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:01:15
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:02:29
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:15:24
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:18:02
184F：推 theologe: 我指的主流就是mainline，在世界範圍就是傳統宗派，而非 04/22 11:02
185F：→ theologe: 美國看天下的基要福音派。至於其他都講很清楚了。 04/22 11:03
186F：→ theologe: mainline在美國也並不是邊緣的意見，反而常是主流民意的 04/22 11:04
187F：→ theologe: 公約數。 04/22 11:04
188F：→ theologe: 「台美人」這個概念我越查越發現是很常被拿來當作一個 04/22 11:05
189F：→ theologe: 共同意識型態的全稱，要自稱「我們台美人」是很容易出現 04/22 11:06
190F：→ theologe: 的狀態。neo那套偏讀把作者都讀成自以為要代表基要福音 04/22 11:07
191F：→ theologe: 派台美人，實在是站不住腳的；很難再討論下去。 04/22 11:08
192F：推 theologe: 說多數都是反對同婚的，所以少數就是路人就是屁蛋之類的 04/22 11:16
193F：→ theologe: ；怎麼不叫「用多數壓少數」？XD 更不用提你所謂的多數 04/22 11:17
194F：→ theologe: 少數一直都在你自己的切割、界定、偏讀之下產生... 04/22 11:17
195F：→ theologe: 難聽的話不用多說，反正換話題吧；neo一直提的失樂園， 04/22 11:18
196F：→ theologe: 或我關心的人性等議題；或是任何讀經跟神學的問題，都比 04/22 11:19
197F：→ theologe: 較有意思吧....把議題都操作成二元對立，我對這種討論法 04/22 11:20
198F：→ theologe: 感到厭煩。 04/22 11:21
199F：→ neohippie: 好阿，我其實但丁那篇有開始寫，但是一直沒有繼續 XD 04/25 01:08
200F：→ neohippie: 失樂園我好久沒有讀了，要討論要重讀一次... 04/25 01:13
201F：推 theologe: 恩恩 你講的是神曲，我記錯了... 04/25 09:18