作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 台美基督徒论述他们如何和解信仰...(1/4)
时间Fri Apr 14 01:04:58 2017
有在做学术发表的人都知道，论述文 (expository text)的标题与文章的序文非常重
要，因为这是文章的精华所在，是作者把内容浓缩，以最短又最有力的方式呈现给
读者。论述文的架构非常不同於故事和小说 (narrative text) 的架构。故事与小说的
标题和序文都不会告诉你任何很关键的东西，深入内容必须要读者自己自己去慢慢
发掘。想要看文章架构解释的人请查 Meyer和Graesser等人的着作。
这篇讨论的起始文章在这里:
https://goo.gl/hpyRzL
我们可以很清楚的看到，
文章是论述文架构，不是小说架构。因此，我们必须要
很注意标题与前言，因为这是原作者呕心沥血写出的精华，是作者最想表达又最有
力的东西。下面的个人经历都只是辅助、用来增加标题与前言的说服力而已。
而作者下的标题是甚麽? 「台美人社群致台湾基督徒公开信」。前言把「进步」
讲了四次，还解释了他们为甚麽「进步」。所以我们理所当然应该要思考的是，
作者所宣称的论述 (支持同婚) 是「进步」的吗? 是真的代表台美人「社群」的
观点吗? 我的回应就直接切到重点 (
#1OsfTjjH):1. 文章的几位作者没有代表台美人
社群的资格。 2. 文章所主张的支持同婚论点在亚裔基督徒当中是少数，不是说
所有进步的美国基督徒都在好棒棒的支持同婚。台湾基督徒完全不需里会几个
毫无说服力、美国路人所写的个人经历。
关於wanye的问题:
Q1: 原文哪边提到 多数亚裔基督徒是赞成还反对？
A1: 没有提到，但标题确实就是打「台美人社群」。你敢打出台美人「社群」
你必须要有资格代表台美人。如果今天白狼和邱毅写了 一篇
「台湾人社群致美国人公开信」，呼吁美国人立刻停止台湾保护法，你会不会
很吐血? 所以文章的论述一定至少是需要有多数人支持的，不然根本是瞎话。
你真的能诚实跟跟我说白狼和邱毅可以代表台湾人? 不要睁眼说瞎话好吗?
Q2. neo在攻击对手的个人特质?
A2: 根本是胡诌。拿数据回应加批评文章标题和前言是在攻击哪种「个人特质」?
Q3: neo的评论很浅?
A3: 讨论当然是直接切到最精华、最重要的东西。要我浪费时间一个一个评论每个
写的个人经历干吗? 你这样等於是在说，读论文的时候前言标题结论通通不用看，
你只要看实验过程 (methods)那个部份就好了。主要论述不要看，只要看辅助内文
是在搞屁呀?
我想请教wayne 几个问题:
1. 为甚麽原文的标题和前言不重要? 为甚麽标题和前言不是「主论述」?
文章作者的主论述在前言里写的那麽清楚，标题更是最浓缩的精华，为甚
麽你会天真的以为这两样很「浅」? 前言应该是这篇文章最有深度的总结
部份了，因为文章根本没有结论，直接在最後一个个人经历就切断了。
2. 几个来路不明的「台美」人为甚麽有资格代表台美人「社群」?
你觉得你有资格代表基信板的板友发公开信吗?
3. 为甚麽明明与主流意见唱反调，也可以发致台湾基督徒的「公开信」?
这样和白狼+邱毅代表台湾人发公开信有甚麽差别?
※ 引述《wayne62 (要的只是不喜欢的权利)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 台美基督徒论述他们如何和解信仰...(1/4)
: 时间: Tue Apr 11 11:25:22 2017
:
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 我简单回一下好了:
: : 1.我从来没说要丢弃甚麽数据。凡是Frequency 数率的论述都有他的参考
: : 价值。我从来没说过啥24%「没有」。不要乱紮稻草人。
: : 2.我的论述很简单就是反对的亚裔基督徒占多数，而且是过半的决对多
: : 数。
:
: １文眼是 不要乱紮稻草人，但是，就是这个但是，
: 最早对原文 乱紮稻草人 的不就是neo大吗？
:
: 说neo紮稻草人原因是，原文哪边提到 多数亚裔基督徒是赞成还反对？
: 他们的观点哪边需要 亚裔基督徒过半多数站在他们同一边 才能成立？
: 若没提过的话，neo大是不是靠直觉反应看了标题有台美两字就猛紮稻草人？
: 後面再争论是不是真的占多数，只是在争论稻草人紮的漂不漂亮而已。
: ===========================================
:
: ２我来试着示范 紮稻草人：neo大可能会提标题说台美就是要代表台美基督徒啊
: 我来反驳这稻草人，台美只是说明他们七位的身份，举证
: a.王维歆(生活在台湾的进步派基督徒作者)
: b.陈炜仁(在芝加哥神学院研究圣经以及LGBTQ议题的台湾人)
: c.蔡伟修(「1.5代」台裔美国人,身为丈夫,两个小孩的爸爸,牧师,跑者,
: 在明尼苏达州明尼亚波里市生活并服事) 这篇提他在台南神学院的学习
: d.胡慧中(住在纽泽西的第二代台湾裔加拿大人)
: e.陈方俐(第二代台湾裔美国人，3个女孩的妈，住在纽泽西，长老教会牧师的孩子)
: f.雷懿枫(我，雷懿枫，是个法利赛人)
: g.曾祥雨(加州圣荷西加拿大台湾基督教会的英文堂牧师,
: 富勒神学院亚裔美国人中心成员，独立学者)
:
: 我是没看到他们七位在哪边说他们要代表谁？或说他们的意见是亚裔基督徒中的多数
:
: ======================================================
:
: ３有个叫反驳金字塔的，有七个层次，
: https://www.facebook.com/albert.tzeng/posts/931022027601
: neo大这次的反驳大概是第二层：
: 以人废言--不针对内容讨论，而是攻击对手的个人特质…
:
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.18.202
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1491881131.A.DD4.html
: ※ 编辑: wayne62 (36.231.18.202), 04/11/2017 11:47:06
: → neohippie: 我懒得理这种等级的发言 04/12 00:57
: ^^^^^^^^反驳金字塔第二层的程度,以人废言,不针对内容讨论
: → neohippie: 作者标题就打「台美人社群」致台湾基督徒公开信 04/12 00:58
: → neohippie: 有能力发「公开信」，通常是要强者还是大老 04/12 00:59
: → neohippie: 无名小卒发公开信才没有人会鸟勒 04/12 00:59
: → neohippie: 没有代表能力那发啥「公开信」? 没有代表能力干嘛说 04/12 01:01
: → neohippie: 是啥「社群」? 04/12 01:01
: → neohippie: 搞不清楚状况不要乱放炮好吗? 04/12 01:02
: → neohippie: 作者意图很明显的就是，我们台「美」、「进步」 04/12 01:02
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 紥稻草人谬误
:
: 我在写这篇文章时，就想过neo大会这麽回了，
: ２中我故意说我对neo大的推测是紥稻草人示范，结果我的示范是失败的，
: 我不是紥稻草人，neo大真是这麽想的，
: 反而是neo大完美示范了什麽叫紥稻草人谬误。
: (把别人的论点扭曲成比较好攻击的样子,不管别人原来怎麽想的)
:
: ３中我也没错，neo的反驳一直只到七层反驳金字塔中第二层的程度：
: 以人废言--不针对内容讨论，而是攻击对手的个人特质……
:
: → neohippie: 又好棒棒的基督徒都是挺同婚的喔，落後的呆丸基督徒 04/12 01:03
: → neohippie: 要不要学着点? 04/12 01:03
: → neohippie: 我的论述很简单，跟你自己承认的一样 04/12 01:03
: → neohippie: 文章里的几个作者根本没资格为「台美人社群」发啥 04/12 01:04
: → neohippie: 公开信 04/12 01:04
: → neohippie: wayne wayne小朋友，老子的回应就是直接砍在文章 04/12 01:06
: → neohippie: 最有说服力的那个啥好棒棒的「台美」宣称 04/12 01:06
: → neohippie: 讨论人家个人经历分享有啥好讲的? 04/12 01:07
: → neohippie: 搞不清楚状况不要乱放炮，自取其辱好吗? 04/12 01:08
: → neohippie: 事实是多数的亚裔基督徒都是反对同性恋行为 04/12 01:12
: → neohippie: 多数亚裔基督徒没有代表性，但几个自称是好棒棒 04/12 01:12
: → neohippie: 又进步的台美基督徒有能力代表台美社群? 04/12 01:13
: 耶稣刚开始讲道传福音时，代表了什麽社群？
: 马丁路德开始倡议宗教改革时，又代表了什麽社群？
: → neohippie: 发出的废话有「公开信」的等级? 台湾基督徒需要鸟他们? 04/12 01:24
: 推 theologe: 台湾基督徒6%发出的任何意见就neo来说也都是废话等级的 04/12 09:05
: → theologe: 吧XD 任何台湾人需要鸟这6%? 还是要谈6%>>>>24%或35%?XD 04/12 09:08
: 推 theologe: 如果今天数据/立场反过来，例如只有24%不支持同婚，那 04/12 09:13
: → theologe: neo就会说这些人是「关键少数」、为坚持真理而站出来吧 04/12 09:14
: → theologe: 、这些台美基督徒足为表率及真基督徒的代表XD 04/12 09:15
: ※ 编辑: wayne62 (111.248.192.67), 04/12/2017 11:44:03
: 推 theologe: 爱尔兰基本上就是这个状况，下一个世代的基督徒，也可能 04/12 18:40
: → theologe: 集体产生这个数据上多数少数对调的状况，那时neo又要怎 04/12 18:41
: → theologe: 麽说呢？坚持多数才有代表性及讨论空间？少数讲的都是 04/12 18:42
: → theologe: 废话跟屁话？我是觉得在这种数据上玩双重标准是没有太大 04/12 18:43
: → theologe: 意义的。真理本来就不是用投票得来的；对我来说，无论多 04/12 18:44
: → theologe: 数少数，彼此倾听不同的声音才是重要的事情。 04/12 18:45
: → neohippie: ...wayne，我觉得你先去复习一下说服的三种方法再来 04/13 01:12
: → neohippie: 叫我。 04/13 01:12
: → neohippie: 你根本没有办法回答我的问题: 04/13 01:13
: → neohippie: 1. 为甚麽文章的几个作者自认有办法代表「台美人社群」 04/13 01:13
: → neohippie: 发公开信? 如果不认为自己有代表性为甚麽要下这种标题 04/13 01:14
: → neohippie: 与前言？ 04/13 01:14
: 虽说基信板聊逻辑问题好像离题太远，
: 但这边疑似犯了循环论证的毛病，即 有代表性才能发公开信，
: 但 公开的言论 又要有多数认同 才能有代表性
: 这样依neo大的见解，少数有不同意见的基督徒 还能发表意见吗？
: 基督教是如neo大所想像的,这麽多数暴力,一言堂的环境吗？ 如果是就算了。
:
: → neohippie: 2. 这篇公开信的说服力是哪里来的？不是「台美」、 04/13 01:15
: → neohippie: 也不是「进步」的话那是哪里来的? 04/13 01:15
: → neohippie: ......................... 04/13 01:16
: → neohippie: theologe: 一个论述是讲有没有「台美人社群」代表性 04/13 01:16
: → neohippie: 一个论述是讲台湾基督徒有没有权力反对。 04/13 01:17
: → neohippie: 你把两个完全不同的论述拿来大锅炒 04/13 01:17
: → neohippie: 你是持续无视文章标题与前言就是了? 04/13 03:00
: → neohippie: 你标题打「台美人社群」当然就是代表台美人 04/13 03:01
: → neohippie: 问题是几个人的言论（而且是与多数相反的言论） 04/13 03:02
: → neohippie: 毫无代表性。 04/13 03:02
: → neohippie: 不要继续跳针讲废话好吗？ 文章标题与前言都很清楚 04/13 03:04
: → neohippie: 虾咪循环论证，文章标题和前言都是我的资料与证据 04/13 03:05
: 我的错，我不该用太深的专有名词，
: 如果neo大你的评论只能那麽浅，只能针对标题和前言，不能针对主论述，
: 就像只看了封面和作者简介，就能把一本书批的一文不值，而不能深入了解别人在说啥
: 这样我也没啥好说的了。
: → neohippie: 少数、又不是名人强者当然不能代表「台美人社群」发言 04/13 03:05
: → neohippie: 老子自己教会找几个就可以写一篇打脸的，每个都是 04/13 03:06
: → neohippie: 学界独当一面的强者，都反对同婚 04/13 03:07
: → neohippie: 但我脸皮没那麽厚，没有敢代表台美社群对台湾基督徒 04/13 03:08
: → neohippie: 发啥公开信。台湾基督徒鸟几个美国人干吗? 04/13 03:08
: → neohippie: 他们几位要发言当然没问题，但请不要说啥代表台美社群 04/13 03:09
: → neohippie: 台美基督徒超强者多得是，不需要几个路人代表发言 04/13 03:10
: → neohippie: 超不爽的，几个路人发啥屁蛋公开信? 有没有搞错? 04/13 03:15
: ※ 编辑: wayne62 (111.248.192.67), 04/13/2017 04:13:09
: 推 uka123ily: 发公开信为什麽要是超强者啊？不懂啊 04/13 06:58
: 推 fyodor: 罪人中的超强者?罪魁吗? 04/13 11:17
: 推 theologe: 简单说就是台美社群里有政治斗争问题吧，任何意见团体要 04/13 14:04
: → theologe: 发表跟neo那派不同的主张，那彼此当然要互相牵制一下。n 04/13 14:04
: → theologe: eo也没回答若今天数据反过来（可见的未来是可能发生的） 04/13 14:05
: → theologe: ，他会同等标准的说少数派就是废话屁话脸皮厚吗？ 04/13 14:05
: 推 theologe: 爱尔兰的基督徒不赞成同婚是少数，所以他们发表任何意见 04/13 15:53
: → theologe: 、表达反同婚立场，就是废话屁话脸皮厚吗？ 04/13 15:54
: → theologe: 爱尔兰反同婚的基督徒，发任何公开声明，neo也要说： 04/13 17:31
: → theologe: "超不爽的，几个路人发啥屁蛋公开信? 有没有搞错?"？ 04/13 17:32
: 推 uka123ily: 为什麽要在这种事情上卡住呢？ 04/13 22:38
: → neohippie: wayne: 我前面就讲过了，没代表性的个人经历根本没啥 04/14 00:11
: → neohippie: 好讨论的。喊啥深入了解，我怎麽没看到你的分析文? 04/14 00:12
: → neohippie: 讲过了，问题就在标题跟前言 04/14 00:13
: → neohippie: 怎麽会天真的以为标题和前言会是「浅」的? 04/14 00:14
: 只有东拉西扯的程度，这样我也没啥好说的了
: → neohippie: 又不是写小说 (narrative)架构，论述文 (expository) 04/14 00:14
: → neohippie: 架构，标题与前言就是精华所在。搞不清楚状况不要乱 04/14 00:15
: → neohippie: 放炮好吗? 你跟我说论文里的 "abstract" 很「浅」? 04/14 00:15
: → neohippie: 论文里的 introduction 很「浅」? 04/14 00:16
: → neohippie: 根本搞不清楚情况在乱放炮阿 04/14 00:17
: ※ 编辑: wayne62 (1.163.100.15), 04/14/2017 00:54:16
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 131.94.186.143
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1492103100.A.85C.html
※ 编辑: neohippie (131.94.186.143), 04/14/2017 01:07:15
1F：推 theologe: 1.「进步派」是一种政治哲学或意识型态。看到这个词，基 04/14 05:08
2F：→ theologe: 本上就是靠近Mainline里的温和跟自由派了；提到福音派， 04/14 05:09
3F：→ theologe: 但他们就是福音派里的进步派支持者阿XD 04/14 05:09
文章又没有清楚定义她是怎麽用，自行脑补帮作者解套喔?
作者有讲的只有:
many of us have come to identify as progressive Christians precisely through
examining, re-examining, and reconstructing our faith
进步是从省查与重组信仰来的。重点是如何省查与重组，但作者没解释。
虽然没有清楚定义，但语用 (pragmatics) 很清楚。所谓的「进步」通常是指走在
时代尖端，而且是正确的。作者这里基本上是说，我们是一群好棒棒，走在时代
尖端的台美基督徒，台湾基督徒要不要学者点阿?
4F：→ theologe: 2.「台美人社群」指的是什麽，应该要问作者（或编者？） 04/14 05:12
5F：→ theologe: 的Gloria Hu了...副标题是"Seven Taiwanese American 04/14 05:13
英文标题是 "Taiwanese-American Community"。作者是认为这几个路人可以代表
Taiwanese-American Community 喔?
7F：→ theologe: 3."我们是一群对台湾有着特别情感的进步派基督徒"，那就 04/14 05:20
8F：→ theologe: 是这个进步派基督徒的台美人社群罗... 04/14 05:23
她那个社群就是 community，而她和文章的几位都没有资格代表这个community发言
你需要再加油一点。我没看到有挑战性的论述。
9F：→ wayne62: neo大您回应坐实了我的观察： 不能深入了解别人在说啥 04/14 07:13
10F：→ wayne62: 以专有名词来说就是 稻草人谬误(本人不自觉的那种) 04/14 07:15
11F：→ wayne62: 以这次为例,请见我原推文. 我说的是 标题和前言很浅吗? 04/14 07:17
12F：→ wayne62: 我指你评论的浅的是"只能针对标题和前言,不能针对主论述" 04/14 07:19
你贴的这篇，主要论点如果不是在标题和前言那是在哪里? 你准备怎麽答?
13F：推 wayne62: 先来厘清您方论点,neo大是指标题和前言是最精华,精华到 04/14 08:28
14F：→ wayne62: 其他内文都不用看.看了或对其评论是浪费时间？ 04/14 08:29
当然要看，但是这篇的内文都只是个人经历，没啥好评论的，而且又不是重点。你
重点不战要战内文?
15F：→ wayne62: neo大第1句以学术发表举例,表论文只要看标题和前言即可? 04/14 08:30
16F：→ wayne62: 标题和前言很重要等於 其他内文不重要,评论是浪费时间吗? 04/14 08:35
听你在胡诌，老子整篇都很仔细的看完了。但评论个人经历有甚麽用? 有甚麽好讲的?
搞不清楚状况讲屁话。有本事回一篇来战!
你以为你学theologe那套就可以开脱喔? 哪有这麽简单? 我问的几个问题你都答不出来
你的举证哪一项是成立的? 证据在哪里? 啥都没有只有废话继续喷，谁鸟你的错误观察?
这种等级的无赖也敢来学术板发言?
17F：推 uka123ily: 看来以後大家社群都要定义集合，不然会被说也没代表性X 04/14 08:38
18F：→ uka123ily: D也不能做田野了解喔，大家知道了吗XD 04/14 08:38
听你在讲废话，community的范围就是所有符合「台美」的人。
我可以随便找几个反同婚的同志要他们代表 LGBTQI community 发致异性恋公开信吗?
文章里的几个路人有啥资格代表台美群体发公开信?
19F：→ Vdragon: 嘘 neo 04/14 19:35
你慢慢嘘没关系，真像很明显。多数亚裔基督徒反同婚
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:34:49
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:44:43
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:45:39
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:47:10
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:48:05
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:49:49
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:51:16
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:51:53
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/15/2017 00:56:53
20F：推 theologe: 你也会谈语用喔XD 那怎麽不会看上下文？XD 04/15 06:31
21F：→ theologe: "我们之所以进步，并不是因为丧失了自己的信仰，或者比 04/15 06:32
22F：→ theologe: 保守派同侪轻忽自己的信仰。"上一句就说进步派有被当作 04/15 06:32
23F：→ theologe: 「丧失信仰」的质疑，还有就是跟「保守派」相对比的。 04/15 06:33
24F：→ theologe: 这些都是在说明，他们在讲政治光谱上的「进步派」， 04/15 06:35
26F：→ theologe: 双关用法--我们是进步派，我们也是进步的。 04/15 06:36
我回应就很清楚讲了，作者没有清楚定义，你要这样猜测可以，但他的语用很清楚。
(我当然知道语用，语言学又不是只有神学有)
27F：→ theologe: 至於主标跟副标、前言，副标跟前言就说明他们是进步派的 04/15 06:37
28F：→ theologe: 基督徒，那标题的「社群」就已经被充分说明是「进步派 04/15 06:38
29F：→ theologe: 基督徒的台美社群」了，台美社群又不是只有你呆的那个； 04/15 06:39
30F：→ theologe: 若用前面你引的2012亚裔基督徒的数据，全部新教也有35% 04/15 06:40
31F：→ theologe: 接受同性恋乃至可以逼近支持同婚的数字，差不多就是 04/15 06:41
32F：→ theologe: 3成，乃至4成的数字；作者们身旁的人刚好都是这3、4成的 04/15 06:42
33F：→ theologe: 支持同婚的台美人，他们要说他们的社群支持同婚，有何不 04/15 06:42
34F：→ theologe: 可？ 04/15 06:43
35F：→ theologe: 还有就是「台美人」的概念本身就是有点绿了，故意识型态 04/15 06:49
36F：→ theologe: 跟政治光谱也是会有一定倾向；neo确定自己算在台美人社 04/15 06:51
37F：→ theologe: 群？XD 04/15 06:51
听你在扯。Taiwanese-American Community还政治光谱勒，你想太多。
39F：→ theologe: 很多前提可能都搞错了。 04/15 06:59
40F：→ theologe: 好吧，「上下文」、「双关语」这些概念对於neo可能都太 04/15 07:01
41F：→ theologe: 难了XD 04/15 07:01
42F：推 theologe: 当然本板是规定不谈政治啦，不过蓝绿的意识形态冲突难道 04/15 10:30
43F：→ theologe: 不是神学批判的对象吗？蓝绿立场跟神学倾向，不是一一对 04/15 10:31
44F：→ theologe: 应，但是是彼此「相关」、「互动」的。 04/15 10:32
45F：→ theologe: 正如同本此美国选举，完全呈现宗教认同与政治认同的高度 04/15 10:33
46F：→ theologe: 相关性一样....。 04/15 10:33
47F：→ theologe: [打错：本"次"] 04/15 10:33
48F：→ theologe: 同婚议题在绿的里面有分歧，正表示绿或者民族主义里面， 04/15 10:36
49F：→ theologe: 右派或保守派是不小的一个势力；尽管整体而言是偏向政治 04/15 10:37
50F：→ theologe: 自由主义，乃至更左的进步主义。 04/15 10:37
这是你对同婚议题的理解还是这篇文的理解? 如果是这篇文的话，那你想太多了。
脑内小剧场太会演。
51F：→ theologe: 我想我就这样点到为止即可... 04/15 10:41
52F：→ theologe: （被老鱼当标靶的长老教会，其实不如说老鱼在讲绿的那群 04/15 10:43
53F：→ theologe: 人吧XD 指桑骂槐或者是二者都骂XD） 04/15 10:44
54F：推 uka123ily: 我不太懂，但我自己在社会科学没有这种分法。 04/16 00:46
55F：→ uka123ily: 社群观察并不会要求具有代表性，而是看你的论述而定 04/16 00:48
社会可学不需要代表性? 那所有统计资料通通丢垃圾桶就好了。
56F：→ uka123ily: 否则更极端者，可能会认为没有一个社群足以称为社群 04/16 00:48
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/18/2017 00:37:24
57F：推 theologe: 谈语用却不管上下文、不管同婚议题是标准的政治哲学脉络 04/19 08:36
58F：→ theologe: ？玩脑内小剧场的人是你阿XD 04/19 08:37
59F：推 uka123ily: 我比较好奇为什麽会在代表性的稻草人转不出去？ 04/19 08:42
60F：推 theologe: 还有「台美」，为何不用亚裔、华裔？这个的意识形态脉络 04/19 08:53
61F：→ theologe: 是很清楚的，wiki写的很清楚。 04/19 08:53
62F：推 theologe: 不过标题用"the"台美社群，似乎真的有全称的意味，neo谈 04/19 08:59
63F：→ theologe: 代表性还是有一定的意义。所以我才就「台美人」概念的意 04/19 09:00
64F：→ theologe: 识形态光谱去谈；不过说实在内文真的没有在关注这件事， 04/19 09:02
65F：→ theologe: 例如强调某某台美大老，或某某台美社团联名之类的；所以 04/19 09:03
66F：→ theologe: 本文作者/编者在标题上下得比较粗糙呢？虽然我认为看副 04/19 09:04
67F：→ theologe: 标题、前言、内文，没有任何让人联想到是「所有」台美 04/19 09:05
68F：→ theologe: 社团及社群要联名发表的主张就是了。 04/19 09:06
69F：→ theologe: [漏字：04/19 09:04 "是不是"本文作者...] 04/19 09:07
70F：推 theologe: 以2016美国人整体对於同婚的支持度来说，白人主流新教是 04/19 09:10
71F：→ theologe: 64%；按前述理解「台美人」概念的意识形态倾向，那用主 04/19 09:12
72F：→ theologe: 流新教去理解是合理的，故64%按neo标准当然算具有「代表 04/19 09:12
73F：→ theologe: 性」了。所以还需要讨论什麽呢？XD 04/19 09:13
你把 "mainline" (主干) 和 "mainstream" (主流) 搞混，才会出现这种可笑的言论。
对，主流是有代表性，但美国新教基督教的主流 (mainstream) 是福音派，不是啥主干派。
你把两个单字搞错了
75F：推 theologe: 精确讲，可以用「台美人的进步派」。 04/19 09:21
76F：→ theologe: 再者，起码前言很直接说他们「不是」保守派。故neo要凹 04/19 09:26
77F：→ theologe: 之前，请先思考一下什麽数据比较符合「非保守派的台美人 04/19 09:26
78F：→ theologe: 基督徒对於同婚的支持度」吧，neo拿偏向保守派的福音派 04/19 09:27
79F：→ theologe: 数据可以代表这个「非保守派」的主张吗？该讲的都讲了.. 04/19 09:28
80F：→ theologe: ；我可以接受neo说标题用全称是有瑕疵的，但明显内文完 04/19 09:29
81F：→ theologe: 全不会有这方面的误导。 04/19 09:29
文章作者自己说有福音派的喔，而且是台美人社群致台湾人的公开信。
福音派(主流)和亚裔的数据都在打你脸，你还可以继续邹喔?
82F：推 theologe: 而如果neo真的要坚持在标题上面，那标题其实没写是「台 04/19 13:03
83F：→ theologe: 美人『基督徒』」，而是说「台美人社群」；那按之前neo 04/19 13:04
84F：→ theologe: 给的2012亚裔美籍数据作的逼近，是53：35；接受同性恋的 04/19 13:05
85F：→ theologe: 数据也是超过半数；根本跟新教徒，乃至福音派的数据一点 04/19 13:06
86F：→ theologe: 关系也没有--如果neo硬要「不看内文、去脉络」地在标题 04/19 13:07
87F：→ theologe: 上执着的话....好了，这个无聊的话题真的该结束了吧XD 04/19 13:08
88F：推 theologe: 还有就是「台美人」，请查询2006成立的台美人协会，有很 04/19 14:49
89F：→ theologe: 明确的政治倾向（台湾民族主义为主线+现代自由主义）， 04/19 14:50
90F：→ theologe: 包含对同婚的观点都可在其官网看到...。他们自称或互称 04/19 14:51
91F：→ theologe: 「台美人」而非「华裔」，是跟在台湾政治语境中谈「台湾 04/19 14:52
92F：→ theologe: 人」vs「中国人」是同样的脉络。希望neo不要再在这个明 04/19 14:53
93F：→ theologe: 显的脉络上面无视或纠缠。 04/19 14:54
94F：→ theologe: 你可以说台美人协会不能代表你，或者各种的批评；但请不 04/19 14:58
95F：→ theologe: 要无视「台美人」清楚的概念脉络。不然我们这边争什麽学 04/19 14:59
96F：→ theologe: 术能力也是枉然。neo要当基督徒的学术表现的「代表」之 04/19 15:00
97F：→ theologe: 一，那就不要在这个小点上面硬凹。 04/19 15:01
98F：→ theologe: （补充：「现代自由主义」与「新自由主义」的区分，请参 04/19 15:03
99F：→ theologe: wiki。） 04/19 15:03
100F：→ theologe: （一个是new-，一个是neo-；想起之前老鱼跟我坚持二者没 04/19 15:05
101F：→ theologe: 差别的事情:p 当然有可能没差别，但起码政治自由主义上 04/19 15:05
102F：→ theologe: ，差别可大了--还是要看实际的主张为何，不可能只看「标 04/19 15:06
103F：→ theologe: 题/名相/名称...XD） 04/19 15:07
104F：推 theologe: 修正：台美人未必是现代自由主义，新自由主义也有可能啦 04/19 20:08
老子标题、前言、内文都有很仔细的看过了。标题讲台美人，前言就有说都是基督徒，
当然是基督徒发给基督徒的公开信。不然勒? 要硬凹好歹讲一些有根据的东西好吗?
数据就是打你脸，而且你还把 mainline和 mainstream 两个完全不一样的东西搞错
105F：推 uka123ily: 说真的我觉得实在不需要纠结在这个问题就是。 04/19 20:11
106F：推 theologe: 我在思考的点是，到底是政治意识型态影响民主跟共和两党 04/19 20:16
107F：→ theologe: 对於同婚议题的观点多，还是信仰层面？或者政治观点会影 04/19 20:17
108F：→ theologe: 响信仰观点，然後再影响伦理观...或是怎样的交互作用？ 04/19 20:17
109F：→ theologe: 1.不同的政治立场会影响伦理观点是确定的；2.政治与信仰 04/19 20:19
110F：→ theologe: 观的交互作用也是确定的（不同的信仰观会选择不同的政治 04/19 20:20
111F：→ theologe: 观，或起码会影响，反之亦然--政治观影响信仰观）；3. 04/19 20:20
112F：→ theologe: 表面看来，信仰观的差异影响伦理观颇大--但政治观在其中 04/19 20:22
113F：→ theologe: 扮演什麽影响因子或者是决定因素？ 04/19 20:22
114F：推 uka123ily: 政治意识型态一定会影响对「权利」的理解。 04/19 20:23
115F：推 theologe: 所以新自由主义会产生较保守的伦理观是有理论上的必然？ 04/19 20:25
116F：→ theologe: 还是其他的干扰因素有比较大的影响？ 04/19 20:26
117F：推 uka123ily: 你要问的是规范或制度面的的新自由，还是经济面的？ 04/19 20:28
118F：→ uka123ily: 规范面的话他们会希望有开放自由的社会及制度。 04/19 20:29
119F：→ uka123ily: 这时候可能会倾向开放的自由权利。 04/19 20:30
120F：推 theologe: 如果是民主党倾向的现代自由/社会自由主义，那应该是包 04/19 20:46
121F：→ theologe: 含经济及社会生活面都有；但共和党倾向的新自由一般来说 04/19 20:47
122F：→ theologe: 是纯经济层面的，但遭致的批评如贫富差距/让既得利益者 04/19 20:48
123F：→ theologe: 恒大/没有意识到社会生活层面等等，则是社会生活面的批 04/19 20:48
124F：→ theologe: 评；而的确共和党在社会生活层面偏向保守主义；但这是有 04/19 20:49
125F：→ theologe: 理论上的因果关系吗？或者只是刚好共和党吸引比较多的 04/19 20:49
126F：→ theologe: 保守主义基督徒？但为何会吸引他们支持？是新自由的理论 04/19 20:50
127F：→ theologe: 层面，还是只是历史的偶然？ 04/19 20:51
128F：→ theologe: 而反对同婚，事实上某种理由也是一种既得利益（男性沙文 04/19 20:53
129F：→ theologe: ）的不退让...（之前分析过） 04/19 20:53
130F：推 theologe: 新自由希望社会结构相对稳定，以让市场层面不受到社会结 04/19 21:07
131F：→ theologe: 构变化造成的干扰？--我可能会这样理解理论上的关系... 04/19 21:09
132F：推 uka123ily: 经济面的新自由就是认为经济自由会外溢到其他领域。 04/19 21:12
133F：→ uka123ily: 不过，我认为共和党其实是重商主义或现实主义。 04/19 21:13
134F：→ uka123ily: 他们反对移工或反对消除国境限制，都与新自由相左 04/19 21:14
135F：推 theologe: 不过现实政治做一些修正应是必然的；wiki里面也是讲新自 04/19 21:23
136F：→ theologe: 由有几个不同的版本... 04/19 21:26
137F：→ theologe: 而市场自由的优位性应是最大公约数；即便他们的确假设 04/19 21:28
138F：→ theologe: 市场或经济自由会外溢或带动社会层面的自由；但该「优位 04/19 21:29
139F：→ theologe: 性」就已经是一个价值的选择或排序，就是市场/经济的价 04/19 21:29
140F：→ theologe: 值高於社会生活各领域的价值；即便没有钱万事不能，有其 04/19 21:30
141F：→ theologe: 道理。考虑韦伯对新教伦理与资本主义间的连结，那麽市场 04/19 21:31
142F：→ theologe: 或经济的价值，其实就导向一个较单一的价值观，就是所谓 04/19 21:32
143F：→ theologe: 的「成就」。这部份台湾人或中国人也很熟悉这个价值的优 04/19 21:33
144F：→ theologe: 位性。那麽为了「某一小撮人」去违反社会的大利益或成就 04/19 21:34
145F：→ theologe: ，被反对或被质疑就是合理的。这也符合neo动不动拿「多 04/19 21:35
146F：→ theologe: 数人」来压「少数人」的逻辑... 04/19 21:35
neo 没有在主张啥多数人压少数人，不要继续演你的脑内小剧场。
neo 的论述很简单就是，多数台美基督徒应该都是反同婚的。几个路人哪有资格代表
台美人社群发啥屁蛋公开信?
147F：→ theologe: 价值观越单一，就越能被量化，乃至市场化... 04/19 21:37
148F：→ theologe: 我也听过某些反同婚的观点，就是拚经济/拚选举都来不及 04/19 21:38
149F：→ theologe: ...干嘛拿同婚议题来乱？XD 其实多少反映这种单一、量 04/19 21:39
150F：→ theologe: 化的价值观。 对应到神学的选择，的确福音/基要派是相 04/19 21:40
151F：→ theologe: 对价值与人生成就评量标准的单一化及可量化；无论是传多 04/19 21:41
152F：→ theologe: 少福音、个人与教会的成就有多大「以荣耀神」等等的成功 04/19 21:42
153F：→ theologe: 神学倾向。当然福音/基要派不都是福音资本主义化/市场化 04/19 21:43
154F：→ theologe: 的成功神学。但这次推动宗教右派或「攻占七个山头」最力 04/19 21:43
155F：→ theologe: 的，又刚好是实践成功神学的那些「第四波」教会；所以这 04/19 21:44
156F：→ theologe: 是巧合或是真有理论上的关连？ 04/19 21:44
157F：→ theologe: [漏字：04/19 21:42 少福音、"或是"个人与...] 04/19 21:46
158F：→ theologe: 而基要/福音派以外的主流教会、天主教、东正教等等，都 04/19 21:48
159F：→ theologe: 比较偏向人生/教会成就的目标与价值的多元化；故他们在 04/19 21:49
160F：→ theologe: 支持同婚的数据上较高，或许亦可显示理论上的关连？ 04/19 21:50
161F：→ theologe: （这边就连接上我另一篇谈基督/基督徒人性表现的多元化 04/19 21:53
162F：→ theologe: 议题） 04/19 21:53
163F：→ theologe: 现代自由主义或社会自由主义，就比较重视社会生活多元化 04/19 21:55
164F：→ theologe: 的发展，而非市场的优位性。 04/19 21:55
165F：推 theologe: 当然，先「富起来」的确会增加权利选择多元自由的能力； 04/19 22:13
166F：→ theologe: 故市场与社会生活二者发展孰为优先，或如何共同、交替发 04/19 22:14
167F：→ theologe: 展，那就是现实政治的议题了。 04/19 22:15
168F：推 theologe: 而若站在福音/基要派的立场，是不是可以说社会生活或人 04/19 22:21
169F：→ theologe: 生/教会之目标/价值的多元化，是一种饱暖思淫欲的堕落呢 04/19 22:22
170F：→ theologe: ？XD 就是因为他们不专注於大使命上，所以就被其他价值 04/19 22:23
171F：→ theologe: 观给掳去了XD 04/19 22:23
172F：→ theologe: 然後就又回到大使命的内涵为何的争论，或者福音观/人生 04/19 22:25
173F：→ theologe: 观/教会发展观上面来，然後又被各自的政治立场给牵引至 04/19 22:26
174F：→ theologe: 不同的神学观或圣经诠释去...XD 04/19 22:27
175F：→ theologe: 而从八福/雅各书的「贫-富」辩证中，就变成灵性vs精神vs 04/19 22:29
176F：→ theologe: 物质（灵-魂-体），究竟何者该贫、何者该富，或者灵与魂 04/19 22:31
177F：→ theologe: 如何区分的神学人论争论上面...所以每个争论都彼此相扣 04/19 22:32
178F：推 theologe: 。以上简单说就是新自由倾向单一可量化价值，符合基要/ 04/19 22:37
179F：→ theologe: 福音派的信仰/人生/教会成就的单一化、可量化；而现代自 04/19 22:38
180F：→ theologe: 由倾向价值的多元化、不可量化，符合主流与传统教派对於 04/19 22:39
181F：→ theologe: 信仰/人生/教会成就的多元化胃口或调性。而走远了，两边 04/19 22:40
182F：→ theologe: 的社会生活伦理观就会有些差距。 04/19 22:41
183F：推 uka123ily: 多数少数的问题就是政治文化的问题。 04/19 22:51
美国的共和党和民主党很复杂，哪有像楼上两位讲的那麽单一化?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 00:49:26
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 00:51:50
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 00:54:49
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:01:15
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:02:29
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:15:24
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 04/20/2017 01:18:02
184F：推 theologe: 我指的主流就是mainline，在世界范围就是传统宗派，而非 04/22 11:02
185F：→ theologe: 美国看天下的基要福音派。至於其他都讲很清楚了。 04/22 11:03
186F：→ theologe: mainline在美国也并不是边缘的意见，反而常是主流民意的 04/22 11:04
187F：→ theologe: 公约数。 04/22 11:04
188F：→ theologe: 「台美人」这个概念我越查越发现是很常被拿来当作一个 04/22 11:05
189F：→ theologe: 共同意识型态的全称，要自称「我们台美人」是很容易出现 04/22 11:06
190F：→ theologe: 的状态。neo那套偏读把作者都读成自以为要代表基要福音 04/22 11:07
191F：→ theologe: 派台美人，实在是站不住脚的；很难再讨论下去。 04/22 11:08
192F：推 theologe: 说多数都是反对同婚的，所以少数就是路人就是屁蛋之类的 04/22 11:16
193F：→ theologe: ；怎麽不叫「用多数压少数」？XD 更不用提你所谓的多数 04/22 11:17
194F：→ theologe: 少数一直都在你自己的切割、界定、偏读之下产生... 04/22 11:17
195F：→ theologe: 难听的话不用多说，反正换话题吧；neo一直提的失乐园， 04/22 11:18
196F：→ theologe: 或我关心的人性等议题；或是任何读经跟神学的问题，都比 04/22 11:19
197F：→ theologe: 较有意思吧....把议题都操作成二元对立，我对这种讨论法 04/22 11:20
198F：→ theologe: 感到厌烦。 04/22 11:21
199F：→ neohippie: 好阿，我其实但丁那篇有开始写，但是一直没有继续 XD 04/25 01:08
200F：→ neohippie: 失乐园我好久没有读了，要讨论要重读一次... 04/25 01:13
201F：推 theologe: 恩恩 你讲的是神曲，我记错了... 04/25 09:18