基督信仰的核心，總是繞著耶穌基督跑的； 這幾天幾個板面的討論， 以及節期的近來， 讓我又回到基督論的思考上面。 有些思考很早之前就想討論了， 但不知為何，之前吵吵鬧鬧，究竟是為何而戰、為誰而爭呢？ 很多重要的題目反而被掩蓋了.... 本文基本的討論問題是： 耶穌基督的人性，究竟是「完美」的，還是「完全」的呢？ 賽 53:2 他在耶和華面前生長如嫩芽，像根出於乾地。 他無佳形美容；我們看見他的時候，也無美貌使我們羨慕他。 53:3 他被藐視，被人厭棄；多受痛苦，常經憂患。他被藐視， 好像被人掩面不看的一樣；我們也不尊重他。 這段經文是對我而言「罪論」關鍵經文的上文（參#1N3YI-CQ）， 事實上也是基督論的關鍵經文。 53:4 他誠然擔當我們的憂患，背負我們的痛苦； 我們卻以為他受責罰，被　神擊打苦待了。 53:5 哪知他為我們的過犯受害，為我們的罪孽壓傷。 因他受的刑罰，我們得平安；因他受的鞭傷，我們得醫治。 基督論跟罪論或苦論，是密不可分的...。 回到本文的論題（「完美」vs「完全」）， 按賽53：2-3來看， 耶穌並不「完美」， 至少從外在來看，或人的一般眼光來看。 太 11:19 人子來了，也吃也喝，人又說他是貪食好酒的人，是稅吏和罪人的朋友。 但智慧之子總以智慧為是（有古卷：但智慧在行為上就顯為是）。」 按好萊塢或希臘史詩（西方人的三國演義）的「英雄」概念來說， 耶穌大概是「史瑞克」那種等級的英雄吧XD 按中國人或儒釋道的角度來說， 耶穌真的可以稱得上「君子」、「聖人」、「真人」、「佛的了悟」嗎？ 耶穌可以通過儒釋道文化「道德英雄」的檢驗嗎？ 有一些經文好像讓我們找到藉口可以順著我們的文化期待， 去把耶穌給「完美化」、「聖人化」、「英雄化」，例如： 來 4:14 我們既然有一位已經升入高天尊榮的大祭司，就是　神的兒子耶穌， 便當持定所承認的道。 4:15 因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探， 與我們一樣，只是他沒有犯罪。 4:16 所以，我們只管坦然無懼地來到施恩的寶座前，為要得憐恤， 蒙恩惠，作隨時的幫助。 v15究竟重點在於「他沒有犯罪」（耶穌人性的「完美」）， 還是在於「他也曾凡事受過試探，與我們一樣」（耶穌人性的「完全」）呢？ 當然二者都是重點，但明顯人的注意力有限，通常只能強調「完美」， 而忘記「完全」； 並且耶穌的「完美」其實是神性層面 （或按Maximus，是耶穌的人性/志順從其神性/志）， 而非人性層面： 腓 2:6 他本有　神的形像，不以自己與　神同等為強奪的； 2:7 反倒虛己，取了奴僕的形像，成為人的樣式； 2:8 既有人的樣子，就自己卑微，存心順服，以至於死，且死在十字架上。 耶穌的人性，是「卑微」、「順服」、走向「死」的不歸路； 並非「完美」。 故談耶穌的人性，乃至受造性， 談論的重點應為其「完全性（或完整性）」，而非「完美性」； 當然不是說完全否定後者， 因為人性的光輝面，是「包含」在完全人性的各個面向之其一； 對「完全」的理解，我是擺在「各種各樣」的「多元性」， 或者說「所有的」人性表現上面； 只要地球上有多少人，他們的人性表現都在耶穌完全人性的裡面 （孔子、佛陀在裡面，鄭捷陳進興在裡面，我們凡夫俗子在裡面， 而同性戀者等等族群，當然也包含在內）。 當然，因為耶穌是神也是靈，所以他可以容納這些； 對於耶穌人性的完全/完整性之思考，不能夠被化約為世俗的人文主義。 來 2:6 但有人在經上某處證明說：人算甚麼，你竟顧念他？世人算甚麼，你竟眷顧他？ 2:7 你叫他比天使微小一點（或譯：你叫他暫時比天使小），賜他榮耀尊貴為冠冕， 並將你手所造的都派他管理， 2:8 叫萬物都服在他的腳下。既叫萬物都服他，就沒有剩下一樣不服他的。 只是如今我們還不見萬物都服他。 2:9 惟獨見那成為比天使小一點的耶穌（或譯：惟獨見耶穌暫時比天使小）； 因為受死的苦，就得了尊貴榮耀為冠冕，叫他因著　神的恩，為人人嘗了死味。 2:10 原來那為萬物所屬、為萬物所本的，要領許多的兒子進榮耀裡去， 使救他們的元帥，因受苦難得以完全，本是合宜的。 2:11 因那使人成聖的和那些得以成聖的，都是出於一。所以， 他稱他們為弟兄也不以為恥， 2:12 說：我要將你的名傳與我的弟兄，在會中我要頌揚你； 2:13 又說：我要倚賴他；又說：看哪，我與　神所給我的兒女。 2:14 兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體， 特要藉著死敗壞那掌死權的，就是魔鬼， 2:15 並要釋放那些一生因怕死而為奴僕的人。 2:16 他並不救拔天使，乃是救拔亞伯拉罕的後裔。 2:17 所以，他凡事該與他的弟兄相同，為要在　神的事上成為慈悲忠信的大祭司， 為百姓的罪獻上挽回祭。 2:18 他自己既然被試探而受苦，就能搭救被試探的人。 故反過來說，無神論、人文主義，乃至於各種宗教、文化， 只要他們的終極關懷與人性相關，如何能說「不關耶穌的事」呢？XD 「神愛世人」，就算有人要把「世人」解釋為「基督徒」--嚴格說是「神的兒女」， 但既然我們不完全確定誰一定是、誰一定不是神的兒女， 那麼耶穌的受難與死，怎麼不是為了每一位「潛在的神的兒女」呢？ （若談「受造性」的完全/完整，那就延伸到每一個神的創造物中... 「挪亞方舟」的意象或預表就會出來...） 太 25:40 王要回答說：『我實在告訴你們，這些事你們既做在我這弟兄中一個最小的身上， 就是做在我身上了。』 [...] 25:44 他們也要回答說：『主啊，我們甚麼時候見你餓了，或渴了，或作客旅， 或赤身露體，或病了，或在監裡，不伺候你呢？』 25:45 王要回答說：『我實在告訴你們， 這些事你們既不做在我這弟兄中一個最小的身上，就是不做在我身上了。』 我們若輕忽了任何人，誰知道何時錯過了耶穌呢？ 或者更嚴格說，每次輕忽了任何一個人（包含自己），都是又一次對耶穌的拒絕。 （這也是為何「饒恕」是基督信仰裡面最重要、最大的神蹟， 也是基督徒最重要的生命功課及其分享散佈， 也是領聖餐的基本界線或條件。） 當然，更進一步我想要談的不只是每個人都在耶穌完整的人性之中， 更要談每個「人性的表現」（一個人裡面也會有各種各樣的人性表現、非單一性）， 都在耶穌完全/完整的人性之中。 -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.204.104.27 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1492006699.A.657.html ※ theologe:轉錄至看板 Catholic 04/12 22:20 ※ 編輯: theologe (123.204.104.27), 04/12/2017 22:40:53 原來以賽亞書是我自己的標準 閱讀能力...還是要學你說你沒料還拿自己不懂的東西胡說八道亂扯屁話一通？ ====================== 當然二者都是重點，但明顯人的注意力有限，通常只能強調「完美」， ^^^^^^^^^^^^^^^^ 而忘記「完全」； 並且耶穌的「完美」其實是神性層面 （或按Maximus，是耶穌的人性/志順從其神性/志）， 而非人性層面： ====================== neo是故意找碴，還是真的閱讀能力有問題（練打字之前請先解決你的閱讀能力吧）？ 我本文定論了什麼？？ ^^^^ 我哪裡講到「論述」了？「人性」為什麼會被誤讀或化約為認知層面的信念或論述？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我哪句話可以讓你這樣胡說八道亂推論一通的？XD 老魚跟pin也三番兩次檢舉我阿？所以你要表達什麼？XD 本文的意思不就是說拿那些其他宗教或世俗的完美標準， 無論是外表、肌肉、樣板化道德、成仙成聖等等來套在耶穌身上，是不應該的？ 不要自己亂讀一通，然後過了幾個月後說我講了一堆奇言怪論好嗎？XD 跟你們講話，我感覺有點累XD ^另一方面， （btw, 幾次用moptt編輯文章，有時候標題會跑掉，有時裡面又會多幾個、 少幾個字跟編碼，有點小可怕耶...） ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 15:39:47 本文還是在談「同歸於一」論--弗1：10、羅8：19-21， 對於沒有半個人抓到這個重點， 然後我得應付一堆奇怪誤讀， 實在是絕望先生的「絕望」阿XD ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 15:50:49 一個無神論的母親，沒有母性？ 一個同性戀的兒子，跟他的家人之間，不存在親情？ 一個佛教徒看到別人受苦，不會有惻隱之心、見義勇為？ ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:18:17 ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:28:53 我上面舉的例子偏正面， 當然「人性」不是只有那些東西， 各種正面、負面、掙扎、抉擇、情感表現等等； 按本文引的經文，耶穌有「完全/完整」的這些「人性」； 而耶穌復活升天後過了2000年， 我認為耶穌背負/包容的人性，只是增加，不是減少， 當然這是一個神學的斷言，依據「同歸於一論」而來的斷言。 我對此沒什麼好定論、下結論的，所以標題才會是「討論」阿... ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:38:43 費爾巴哈的宗教批判是說宗教是人的「完美性」之自我投射， 那麼我當然可以反轉或擴張這個批判--各種宗教、思想都是出於人性的投射； 而「太人性了」對於耶穌根本不是問題... 好像解釋太多把底牌都掀出來XD ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:43:51 ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 17:25:19 好吧，是neo的歪解釋讓我太生氣了，所以遷怒到你，很抱歉。 本文上色的經文，都是在講耶穌有完全、完整的人性。 至於「善」，我沒用到這個概念喔 應該是說，各個宗教、文化的「善」之概念可能反映某些人性， 但每個「善」的概念，不都是出於人性，甚至會扭曲、傷害人性 （當然，「真正的善」又是另一回事了；總之，我談的是「人性」概念， 而非「善」概念；若把「終極關懷」理解為「善」概念，我可以接受， 不過我的講法是"只要他們的終極關懷與人性相關"， 所以我真的是在談「人性」概念--頂多是終極關懷/善概念中反映的「人性」， 所以還是「人性」概念）。 例如說希特勒的「淨化人類計畫」， 也是他認為的「善」， 並且裡面也反映某些人性--無論是正向（人類應該追求更高的生活水準） 或負向（應該不用說明...）的， 但無論手段、結果，或整個動念/目標，都是扭曲與反人性的。 謝謝你的嘴XD 不過你們的日常好像是「只許天下人嘴th，不許th嘴天下人。」XD 第一個問題我早就講過了（而且跟本文無關--這才叫偷渡吧XD）， 就算耶穌降世之前的舊約神的子民，或是任何外邦/他宗教在良知上的「義人」， 都要透過耶穌才能得救。 第二個問題才跟本文有關XD 無論希伯來文或希臘文， 「完全」有幾個含意： 1.沒有遺漏 2.沒有缺欠 3.覆蓋到全面、終局（到達目標、成熟等等；有「時間」的概念加進來） 用口語或我們的語言來區分， 本文是談「完全/完整性」（主要含意1.、部份3.）vs「完美性」（主要含意2.、部份3.） 至於「罪性的成分」？ 懷疑、掙扎、悲傷、憤怒、... 這些算「罪性」嗎？ 當然還可以往下舉， 羨慕、慾望、嫉妒、...（不是直接到達七宗罪的程度喔，請做區分） 「兒女既同有血肉之體，他也照樣親自成了血肉之體.... 所以，他凡事該與他的弟兄相同」 這些要看怎麼解釋囉.... 我的解釋就是他有/背負/承受「所有人的人性表現」。 不過先不跳到他承受一切的罪這件事（雖然這部份也應該是思考的點）， 還是回到他的人性的完整性這件事情來； 當然神學的辯論就是耶穌的人性是始祖墮落前或墮落後的人性了。 不想陷入這個古典的神學辯論的話（我是不想啦XD）， 跳回他承受一切的罪這件事： 來 4:15 因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱。他也曾凡事受過試探， 與我們一樣，只是他沒有犯罪。 我想可以解釋為， 我們一切犯罪的情境、其中的掙扎、感受， 耶穌（在靈裡）都承受了， 只是他沒有因為那些掙扎與感受就掉入「犯罪＝抉擇悖逆神」， 經文上就是客西馬尼園了。 ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/14/2017 06:05:17 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^看到這句話會讓我很想問老魚愛問但他一知半解的東西XD 當然他還會問就已經比很多人進步了XD 從幾個簡單問題來思考起： 基督徒在信耶穌之前，是不是別的宗教徒？--是。 基督降世及福音傳開之前，所有人是不是都是其他宗教或其他思想文化？--是。 故基督降世為「人」，這個人性不包含其他宗教、思想文化中之人的人性嗎？--當然包含。 信耶穌之後，基督徒的人性就跟別人不一樣了嗎？--如果不一樣，那麼之前一堆人跟我吵 「蒙恩的罪人」是吵辛酸的喔XD 以上答案應該都是很明確的。 基督徒的差別在於， 聖靈內住及有聖經（之詮釋；故包含舊教的聖傳等等）作為生活的指引。 但人性是一樣的 （當然就會進入neo觸及到「人性」定義的爭論，後面再處理） （若當作不一樣，那的確就會有妖魔化其他宗教、文化中之人的危險； 難道他們不是人、沒有人性嗎？或者基督徒沒有人性或高人一等了呢？.....）。 雅1：17 各樣美善的恩賜和各樣全備的賞賜都是從上頭來的，從眾光之父那裡降下來的； 在他並沒有改變，也沒有轉動的影兒。 約壹4：7 親愛的弟兄啊，我們應當彼此相愛，因為愛是從　神來的。 凡有愛心的，都是由　神而生，並且認識　神。 不只是基督徒的愛有先決條件，是「所有人」的愛都有先決條件。 其實再多看幾處經文，那麼「所有人」的「信心」、「盼望」、「智慧」、「美善」 都有先決條件，都是從神而來的。 改革宗神學稱此為「普遍恩典」， 事實上「特殊恩典」不也是「恩典」？ 林前12：3 所以我告訴你們，被　神的靈感動的，沒有說「耶穌是可咒詛」的； 若不是被聖靈感動的，也沒有能說「耶穌是主」的。 新教「唯恩」的信仰，不是只針對基督徒，而是針對「所有人」； 當然別的宗教、思想文化可能不喜歡被我們針對、包含就是了XD 簡單說，人性必定是軟弱的（無論墮落前或墮落後）， 神性才是完美的。 若要說耶穌的完美，那就是他的人性/人志順從其神性/神志（St. Maximus）， 而非說其人性不是軟弱的（其實這樣又偏向講人性的負向...； 我想人性的正向部份如「四心」、 或可正可負的各種「牽絆」當然也是耶穌的一部份， 平衡強調一下）。 好吧，我的確是比較偏接受東正教的「罪論-人性」詮釋， 不過"人性必定是軟弱的（無論墮落前或墮落後）"， 這跟哪個派別的詮釋無關，應該是公約數 （東正教是講墮落前，但這個墮落前跟墮落後的差異詮釋的跟西方很不一樣； 當然西方裡面也有多元詮釋...） （經文其實也是寫的這麼簡單... 「軟弱」、「既有人的樣子，就自己卑微」、「人算什麼」等等， 請參本文經文上色處，也可再自行搜尋其他經文； 經文本身根本沒有要談後世人關心的什麼墮落前墮落後--但我可沒說不重要喔XD； 另外就是結果論而言，耶穌的確是背負了所有人的罪而死在十架上 --就在兩千多年前的昨天； 故這個「背負」的意義為何呢？我想是我關心的重點）。 至於來4：15，我前面有初步寫了（neo又漏看了？），有要進一步討論再說吧... "我想可以解釋為， 我們一切犯罪的情境、其中的掙扎、感受， 耶穌（在靈裡）都承受了， 只是他沒有因為那些掙扎與感受就掉入「犯罪＝抉擇悖逆神」， 經文上就是客西馬尼園了。" （而「人性」或之前討論到各種概念的定義，我都是偏向於用「語用」的談法， 談到極限或者遇到有些定義是很明確的，再來談定義； 而「人性」的定義，當然就是很歧義、很模糊的東西， 但在談其方方面面的過程中，讓其事理Sache內涵自然浮現、聚焦出來....， 那時候再來進一步做分析性的歸納及定義等等...） （既然neo自己提到「語用」的概念，我就大膽進入相關的語言哲學之運用了XD） ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/15/2017 10:13:34 （真要作概念分析的話，我會回到三個罪的希伯來文； 以及教父創造論的三個命題去； 或是其他的神學概念去--神學人論的概念史... 不過一方面部分之前都提過了， 另一方面就是比較容易脫離日常語言的「語用」或「在手性」(Zuhandenheit)之探討； 換句話說就是比較抽象啦XD） ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/15/2017 11:38:07 （越補充會越複雜XD 寫得簡化，有人容易誤會； 寫得清楚，也增加其他的問題....） ※ 編輯: theologe (106.104.66.181), 04/15/2017 16:07:33