基督信仰的核心，总是绕着耶稣基督跑的； 这几天几个板面的讨论， 以及节期的近来， 让我又回到基督论的思考上面。 有些思考很早之前就想讨论了， 但不知为何，之前吵吵闹闹，究竟是为何而战、为谁而争呢？ 很多重要的题目反而被掩盖了.... 本文基本的讨论问题是： 耶稣基督的人性，究竟是「完美」的，还是「完全」的呢？ 赛 53:2 他在耶和华面前生长如嫩芽，像根出於乾地。 他无佳形美容；我们看见他的时候，也无美貌使我们羡慕他。 53:3 他被藐视，被人厌弃；多受痛苦，常经忧患。他被藐视， 好像被人掩面不看的一样；我们也不尊重他。 这段经文是对我而言「罪论」关键经文的上文（参#1N3YI-CQ）， 事实上也是基督论的关键经文。 53:4 他诚然担当我们的忧患，背负我们的痛苦； 我们却以为他受责罚，被　神击打苦待了。 53:5 哪知他为我们的过犯受害，为我们的罪孽压伤。 因他受的刑罚，我们得平安；因他受的鞭伤，我们得医治。 基督论跟罪论或苦论，是密不可分的...。 回到本文的论题（「完美」vs「完全」）， 按赛53：2-3来看， 耶稣并不「完美」， 至少从外在来看，或人的一般眼光来看。 太 11:19 人子来了，也吃也喝，人又说他是贪食好酒的人，是税吏和罪人的朋友。 但智慧之子总以智慧为是（有古卷：但智慧在行为上就显为是）。」 按好莱坞或希腊史诗（西方人的三国演义）的「英雄」概念来说， 耶稣大概是「史瑞克」那种等级的英雄吧XD 按中国人或儒释道的角度来说， 耶稣真的可以称得上「君子」、「圣人」、「真人」、「佛的了悟」吗？ 耶稣可以通过儒释道文化「道德英雄」的检验吗？ 有一些经文好像让我们找到藉口可以顺着我们的文化期待， 去把耶稣给「完美化」、「圣人化」、「英雄化」，例如： 来 4:14 我们既然有一位已经升入高天尊荣的大祭司，就是　神的儿子耶稣， 便当持定所承认的道。 4:15 因我们的大祭司并非不能体恤我们的软弱。他也曾凡事受过试探， 与我们一样，只是他没有犯罪。 4:16 所以，我们只管坦然无惧地来到施恩的宝座前，为要得怜恤， 蒙恩惠，作随时的帮助。 v15究竟重点在於「他没有犯罪」（耶稣人性的「完美」）， 还是在於「他也曾凡事受过试探，与我们一样」（耶稣人性的「完全」）呢？ 当然二者都是重点，但明显人的注意力有限，通常只能强调「完美」， 而忘记「完全」； 并且耶稣的「完美」其实是神性层面 （或按Maximus，是耶稣的人性/志顺从其神性/志）， 而非人性层面： 腓 2:6 他本有　神的形像，不以自己与　神同等为强夺的； 2:7 反倒虚己，取了奴仆的形像，成为人的样式； 2:8 既有人的样子，就自己卑微，存心顺服，以至於死，且死在十字架上。 耶稣的人性，是「卑微」、「顺服」、走向「死」的不归路； 并非「完美」。 故谈耶稣的人性，乃至受造性， 谈论的重点应为其「完全性（或完整性）」，而非「完美性」； 当然不是说完全否定後者， 因为人性的光辉面，是「包含」在完全人性的各个面向之其一； 对「完全」的理解，我是摆在「各种各样」的「多元性」， 或者说「所有的」人性表现上面； 只要地球上有多少人，他们的人性表现都在耶稣完全人性的里面 （孔子、佛陀在里面，郑捷陈进兴在里面，我们凡夫俗子在里面， 而同性恋者等等族群，当然也包含在内）。 当然，因为耶稣是神也是灵，所以他可以容纳这些； 对於耶稣人性的完全/完整性之思考，不能够被化约为世俗的人文主义。 来 2:6 但有人在经上某处证明说：人算甚麽，你竟顾念他？世人算甚麽，你竟眷顾他？ 2:7 你叫他比天使微小一点（或译：你叫他暂时比天使小），赐他荣耀尊贵为冠冕， 并将你手所造的都派他管理， 2:8 叫万物都服在他的脚下。既叫万物都服他，就没有剩下一样不服他的。 只是如今我们还不见万物都服他。 2:9 惟独见那成为比天使小一点的耶稣（或译：惟独见耶稣暂时比天使小）； 因为受死的苦，就得了尊贵荣耀为冠冕，叫他因着　神的恩，为人人尝了死味。 2:10 原来那为万物所属、为万物所本的，要领许多的儿子进荣耀里去， 使救他们的元帅，因受苦难得以完全，本是合宜的。 2:11 因那使人成圣的和那些得以成圣的，都是出於一。所以， 他称他们为弟兄也不以为耻， 2:12 说：我要将你的名传与我的弟兄，在会中我要颂扬你； 2:13 又说：我要倚赖他；又说：看哪，我与　神所给我的儿女。 2:14 儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体， 特要藉着死败坏那掌死权的，就是魔鬼， 2:15 并要释放那些一生因怕死而为奴仆的人。 2:16 他并不救拔天使，乃是救拔亚伯拉罕的後裔。 2:17 所以，他凡事该与他的弟兄相同，为要在　神的事上成为慈悲忠信的大祭司， 为百姓的罪献上挽回祭。 2:18 他自己既然被试探而受苦，就能搭救被试探的人。 故反过来说，无神论、人文主义，乃至於各种宗教、文化， 只要他们的终极关怀与人性相关，如何能说「不关耶稣的事」呢？XD 「神爱世人」，就算有人要把「世人」解释为「基督徒」--严格说是「神的儿女」， 但既然我们不完全确定谁一定是、谁一定不是神的儿女， 那麽耶稣的受难与死，怎麽不是为了每一位「潜在的神的儿女」呢？ （若谈「受造性」的完全/完整，那就延伸到每一个神的创造物中... 「挪亚方舟」的意象或预表就会出来...） 太 25:40 王要回答说：『我实在告诉你们，这些事你们既做在我这弟兄中一个最小的身上， 就是做在我身上了。』 [...] 25:44 他们也要回答说：『主啊，我们甚麽时候见你饿了，或渴了，或作客旅， 或赤身露体，或病了，或在监里，不伺候你呢？』 25:45 王要回答说：『我实在告诉你们， 这些事你们既不做在我这弟兄中一个最小的身上，就是不做在我身上了。』 我们若轻忽了任何人，谁知道何时错过了耶稣呢？ 或者更严格说，每次轻忽了任何一个人（包含自己），都是又一次对耶稣的拒绝。 （这也是为何「饶恕」是基督信仰里面最重要、最大的神蹟， 也是基督徒最重要的生命功课及其分享散布， 也是领圣餐的基本界线或条件。） 当然，更进一步我想要谈的不只是每个人都在耶稣完整的人性之中， 更要谈每个「人性的表现」（一个人里面也会有各种各样的人性表现、非单一性）， 都在耶稣完全/完整的人性之中。 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.104.27 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1492006699.A.657.html ※ theologe:转录至看板 Catholic 04/12 22:20 ※ 编辑: theologe (123.204.104.27), 04/12/2017 22:40:53 原来以赛亚书是我自己的标准 阅读能力...还是要学你说你没料还拿自己不懂的东西胡说八道乱扯屁话一通？ ====================== 当然二者都是重点，但明显人的注意力有限，通常只能强调「完美」， ^^^^^^^^^^^^^^^^ 而忘记「完全」； 并且耶稣的「完美」其实是神性层面 （或按Maximus，是耶稣的人性/志顺从其神性/志）， 而非人性层面： ====================== neo是故意找碴，还是真的阅读能力有问题（练打字之前请先解决你的阅读能力吧）？ 我本文定论了什麽？？ ^^^^ 我哪里讲到「论述」了？「人性」为什麽会被误读或化约为认知层面的信念或论述？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我哪句话可以让你这样胡说八道乱推论一通的？XD 老鱼跟pin也三番两次检举我阿？所以你要表达什麽？XD 本文的意思不就是说拿那些其他宗教或世俗的完美标准， 无论是外表、肌肉、样板化道德、成仙成圣等等来套在耶稣身上，是不应该的？ 不要自己乱读一通，然後过了几个月後说我讲了一堆奇言怪论好吗？XD 跟你们讲话，我感觉有点累XD ^另一方面， （btw, 几次用moptt编辑文章，有时候标题会跑掉，有时里面又会多几个、 少几个字跟编码，有点小可怕耶...） ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 15:39:47 本文还是在谈「同归於一」论--弗1：10、罗8：19-21， 对於没有半个人抓到这个重点， 然後我得应付一堆奇怪误读， 实在是绝望先生的「绝望」阿XD ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 15:50:49 一个无神论的母亲，没有母性？ 一个同性恋的儿子，跟他的家人之间，不存在亲情？ 一个佛教徒看到别人受苦，不会有恻隐之心、见义勇为？ ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:18:17 ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:28:53 我上面举的例子偏正面， 当然「人性」不是只有那些东西， 各种正面、负面、挣扎、抉择、情感表现等等； 按本文引的经文，耶稣有「完全/完整」的这些「人性」； 而耶稣复活升天後过了2000年， 我认为耶稣背负/包容的人性，只是增加，不是减少， 当然这是一个神学的断言，依据「同归於一论」而来的断言。 我对此没什麽好定论、下结论的，所以标题才会是「讨论」阿... ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:38:43 费尔巴哈的宗教批判是说宗教是人的「完美性」之自我投射， 那麽我当然可以反转或扩张这个批判--各种宗教、思想都是出於人性的投射； 而「太人性了」对於耶稣根本不是问题... 好像解释太多把底牌都掀出来XD ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 16:43:51 ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/13/2017 17:25:19 好吧，是neo的歪解释让我太生气了，所以迁怒到你，很抱歉。 本文上色的经文，都是在讲耶稣有完全、完整的人性。 至於「善」，我没用到这个概念喔 应该是说，各个宗教、文化的「善」之概念可能反映某些人性， 但每个「善」的概念，不都是出於人性，甚至会扭曲、伤害人性 （当然，「真正的善」又是另一回事了；总之，我谈的是「人性」概念， 而非「善」概念；若把「终极关怀」理解为「善」概念，我可以接受， 不过我的讲法是"只要他们的终极关怀与人性相关"， 所以我真的是在谈「人性」概念--顶多是终极关怀/善概念中反映的「人性」， 所以还是「人性」概念）。 例如说希特勒的「净化人类计画」， 也是他认为的「善」， 并且里面也反映某些人性--无论是正向（人类应该追求更高的生活水准） 或负向（应该不用说明...）的， 但无论手段、结果，或整个动念/目标，都是扭曲与反人性的。 谢谢你的嘴XD 不过你们的日常好像是「只许天下人嘴th，不许th嘴天下人。」XD 第一个问题我早就讲过了（而且跟本文无关--这才叫偷渡吧XD）， 就算耶稣降世之前的旧约神的子民，或是任何外邦/他宗教在良知上的「义人」， 都要透过耶稣才能得救。 第二个问题才跟本文有关XD 无论希伯来文或希腊文， 「完全」有几个含意： 1.没有遗漏 2.没有缺欠 3.覆盖到全面、终局（到达目标、成熟等等；有「时间」的概念加进来） 用口语或我们的语言来区分， 本文是谈「完全/完整性」（主要含意1.、部份3.）vs「完美性」（主要含意2.、部份3.） 至於「罪性的成分」？ 怀疑、挣扎、悲伤、愤怒、... 这些算「罪性」吗？ 当然还可以往下举， 羡慕、慾望、嫉妒、...（不是直接到达七宗罪的程度喔，请做区分） 「儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体.... 所以，他凡事该与他的弟兄相同」 这些要看怎麽解释罗.... 我的解释就是他有/背负/承受「所有人的人性表现」。 不过先不跳到他承受一切的罪这件事（虽然这部份也应该是思考的点）， 还是回到他的人性的完整性这件事情来； 当然神学的辩论就是耶稣的人性是始祖堕落前或堕落後的人性了。 不想陷入这个古典的神学辩论的话（我是不想啦XD）， 跳回他承受一切的罪这件事： 来 4:15 因我们的大祭司并非不能体恤我们的软弱。他也曾凡事受过试探， 与我们一样，只是他没有犯罪。 我想可以解释为， 我们一切犯罪的情境、其中的挣扎、感受， 耶稣（在灵里）都承受了， 只是他没有因为那些挣扎与感受就掉入「犯罪＝抉择悖逆神」， 经文上就是客西马尼园了。 ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/14/2017 06:05:17 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^看到这句话会让我很想问老鱼爱问但他一知半解的东西XD 当然他还会问就已经比很多人进步了XD 从几个简单问题来思考起： 基督徒在信耶稣之前，是不是别的宗教徒？--是。 基督降世及福音传开之前，所有人是不是都是其他宗教或其他思想文化？--是。 故基督降世为「人」，这个人性不包含其他宗教、思想文化中之人的人性吗？--当然包含。 信耶稣之後，基督徒的人性就跟别人不一样了吗？--如果不一样，那麽之前一堆人跟我吵 「蒙恩的罪人」是吵辛酸的喔XD 以上答案应该都是很明确的。 基督徒的差别在於， 圣灵内住及有圣经（之诠释；故包含旧教的圣传等等）作为生活的指引。 但人性是一样的 （当然就会进入neo触及到「人性」定义的争论，後面再处理） （若当作不一样，那的确就会有妖魔化其他宗教、文化中之人的危险； 难道他们不是人、没有人性吗？或者基督徒没有人性或高人一等了呢？.....）。 雅1：17 各样美善的恩赐和各样全备的赏赐都是从上头来的，从众光之父那里降下来的； 在他并没有改变，也没有转动的影儿。 约壹4：7 亲爱的弟兄啊，我们应当彼此相爱，因为爱是从　神来的。 凡有爱心的，都是由　神而生，并且认识　神。 不只是基督徒的爱有先决条件，是「所有人」的爱都有先决条件。 其实再多看几处经文，那麽「所有人」的「信心」、「盼望」、「智慧」、「美善」 都有先决条件，都是从神而来的。 改革宗神学称此为「普遍恩典」， 事实上「特殊恩典」不也是「恩典」？ 林前12：3 所以我告诉你们，被　神的灵感动的，没有说「耶稣是可咒诅」的； 若不是被圣灵感动的，也没有能说「耶稣是主」的。 新教「唯恩」的信仰，不是只针对基督徒，而是针对「所有人」； 当然别的宗教、思想文化可能不喜欢被我们针对、包含就是了XD 简单说，人性必定是软弱的（无论堕落前或堕落後）， 神性才是完美的。 若要说耶稣的完美，那就是他的人性/人志顺从其神性/神志（St. Maximus）， 而非说其人性不是软弱的（其实这样又偏向讲人性的负向...； 我想人性的正向部份如「四心」、 或可正可负的各种「牵绊」当然也是耶稣的一部份， 平衡强调一下）。 好吧，我的确是比较偏接受东正教的「罪论-人性」诠释， 不过"人性必定是软弱的（无论堕落前或堕落後）"， 这跟哪个派别的诠释无关，应该是公约数 （东正教是讲堕落前，但这个堕落前跟堕落後的差异诠释的跟西方很不一样； 当然西方里面也有多元诠释...） （经文其实也是写的这麽简单... 「软弱」、「既有人的样子，就自己卑微」、「人算什麽」等等， 请参本文经文上色处，也可再自行搜寻其他经文； 经文本身根本没有要谈後世人关心的什麽堕落前堕落後--但我可没说不重要喔XD； 另外就是结果论而言，耶稣的确是背负了所有人的罪而死在十架上 --就在两千多年前的昨天； 故这个「背负」的意义为何呢？我想是我关心的重点）。 至於来4：15，我前面有初步写了（neo又漏看了？），有要进一步讨论再说吧... "我想可以解释为， 我们一切犯罪的情境、其中的挣扎、感受， 耶稣（在灵里）都承受了， 只是他没有因为那些挣扎与感受就掉入「犯罪＝抉择悖逆神」， 经文上就是客西马尼园了。" （而「人性」或之前讨论到各种概念的定义，我都是偏向於用「语用」的谈法， 谈到极限或者遇到有些定义是很明确的，再来谈定义； 而「人性」的定义，当然就是很歧义、很模糊的东西， 但在谈其方方面面的过程中，让其事理Sache内涵自然浮现、聚焦出来....， 那时候再来进一步做分析性的归纳及定义等等...） （既然neo自己提到「语用」的概念，我就大胆进入相关的语言哲学之运用了XD） ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/15/2017 10:13:34 （真要作概念分析的话，我会回到三个罪的希伯来文； 以及教父创造论的三个命题去； 或是其他的神学概念去--神学人论的概念史... 不过一方面部分之前都提过了， 另一方面就是比较容易脱离日常语言的「语用」或「在手性」(Zuhandenheit)之探讨； 换句话说就是比较抽象啦XD） ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/15/2017 11:38:07 （越补充会越复杂XD 写得简化，有人容易误会； 写得清楚，也增加其他的问题....） ※ 编辑: theologe (106.104.66.181), 04/15/2017 16:07:33