作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 台美基督徒論述他們如何和解信仰...(1/4)
時間Tue Apr 11 02:28:04 2017
我簡單回一下好了:
1.我從來沒說要丟棄甚麼數據。凡是Frequency 數率的論述都有他的參考
價值。我從來沒說過啥24%「沒有」。不要亂紮稻草人。
2.我的論述很簡單就是反對的亞裔基督徒占多數，而且是過半的決對多
數。
3.不要再講啥mainline了，原文章就說作者有主流也有福音派。有多元
派系又怎樣? 重點就是多數亞裔 (新教) 基督徒反對。
4.我一開始就有講，你被問卷誤導。那個問卷很奇怪，應該是要用 Likert
Scale，但作者只給了兩個選項，所以像Laurence那種反對同婚但接受
政府法令的也只能勾 「接受」。這有甚麼問題呢? 那個「接受」的
數字包含「接受但不支持」與「接受且支持」的人亞裔基督徒。既然
一個選項包含多種，那那個選項的數字就會被膨脹。如果原本的Likert
Scale應該是 1-5, 1=反對, 2=稍微接受且不反對 , 3=大部份接受、不反對、
但不支持, 4=支持, 5=沒意見，你可以看到，問卷很有技巧的把選項只分
「反對」與「接受」，所以填反對的只有那些強烈反對的。所有認為
同志行為應該被某種程度上接受的 (2-4) 都會填「接受」。
當然有人會說那「反對」的選項也有可能會被膨脹，但這個可能的機會
很低，因為人們在填問卷的時候都會自然偏向選擇較為溫和且中立的選
項，較少有人會選擇極端的選項。
這裡一個很簡單且明顯的例子就是天主教。天主教自己的教宗都公開
呼籲要「接受」同性戀 (
https://goo.gl/34AXZt)，但這種「接受」完全不
代表教會支持對同性戀行為的除罪或是支持同婚
(
https://goo.gl/EBdnds)。
5. 你講的那個甚麼「顯著」差異根本亂七八糟，沒有標準值也沒有標準
偏差值哪知道甚麼是「顯著」? 你那個啥誤差標準怎麼憑空蹦出來的?
那個24% 和35%接受的數字怎樣解讀? 少數接受，多數反對，而且那個少數接受的
數字還是碰風來的。拿多元出來有甚麼意義? 很簡單的數字，不需要做一堆扭曲。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 從頭到尾，我都是在談24%跟35%的解讀問題，
: 台灣基督徒6%只是一個對照點而已（5%你會有奇怪的聯想，就改用6%囉），
: 跟alpha level一點關係也沒有。
: 是你把24%跟35%「看沒有」，我才拿6%來比對的。
: 當然「2012亞裔基督徒對於社會是否該接受或不鼓勵同性戀」的調查，
: 跟「2017台美基督徒是否贊成同婚」是嚴格說不同的兩個議題。
: 不過這邊的業餘討論本就是容許一些「逼近」或「參考」。
: 基礎統計學當然是說，就是H0、H1是否有統計上的顯著水準，
: 所以只會有一個答案，不會去多談沒有顯著水準部分的意義，這是neo想要講的吧
: （用我快20年前的殘存統計學記憶來談吧...XD）
: 故
: : 亞裔對於同志議題的態度: https://goo.gl/bNfynE
: : 亞裔的宗教信仰: https://goo.gl/Px9tkv
: 亞裔天主教徒是58：30（以下都用「接受：不鼓勵」的順序來排），
: 這樣算是有顯著接受同性戀進入社會生活吧，或是不鼓勵方面沒有顯著；
: 亞裔新教整體是35：54，算顯著不鼓勵，或是接受方面沒有顯著；
: 裡面的福音派是24：65，算顯著不鼓勵，或是接受方面沒有顯著；
: 裡面的Mainline（一般對應所謂的進步派或傳統主流宗派）是49：39，
: 算顯著接受（當然誤差若是5%，那一來一回可能也算沒有顯著），
: 或不鼓勵方面沒有顯著，
: 附帶一提，亞裔整體是53：35，算顯著接受，或不鼓勵方面沒有顯著；
: 對照美國人整體是58：33，算顯著接受，或不鼓勵方面沒有顯著；
: 而亞裔整體裡的本土生是76：17，算顯著接受，或不鼓勵方面沒有顯著；
: 而亞裔整體裡的外國生是46：41，算有顯著接受嗎？接近誤差範圍內。
: 而我想雙方argue的重點在於亞裔福音派中接受的24%，
: 及新教整體中接受的35%，這兩個數字該如何解讀的問題。
: 而台美進步派若直接對應Mainline中的溫和+自由，
: 其實應該是結案了，
: 那幾位見證者可對應顯著的49%或可想見比例更高的Mainline中的溫和+自由派。
: 回到亞裔福音派或新教整體的接受方的「不顯著」數字；
: 說實在我的論題就是很簡單的：福音派有多元性，
: 或者新教整體有多元性（後者應該是更符合常識及一般觀察；
: 最起碼要加入Mainline吧）。
: 故那幾位台美見證者若非Mainline，而歸屬於福音派陣營，
: 那當然可能就是那24%的人的一份子。
: 那24%因為統計上沒有顯著的意義，所以當作不存在嗎？
: 或者不算是福音派的聲音之一嗎？
: （你要雙重標準去吵「接受」不代表「支持」，
: 那我也可以說「不鼓勵」也可能代表認為同婚可接受，只是自己不選擇而已阿XD
: 所以談這個定義問題、在這個5年前的2012年且不是真正談台美的調查，
: 吵這些有意義嗎？XD）
: 我們當然可以進一步去對這24%再做進一步的問題，
: 也同樣可以再對那65%再做進一步的問題，
: 例如到底是不是真的福音派、是不是真的支持/反對同婚，
: 支持/反對的理由為何等等。
: 但無論如何，我的論題就是福音派在同婚立場上有多元性，
: 那個24%再怎麼轉換，我想還是比6%的數字大多了吧XD
: （台灣基督徒能不能代表台灣人的多元聲音之一？）
: 以上算換一個講法講，但其實我的結論是跟之前的講法差不多的
: （我很確定你沒看懂我講的東西），
: 前面也有人提到「人」不是冷冰冰的數字，
: 6%有其聲音的重要性或代表性，24%當然更有其聲音的重要性或代表性。
: 以前我的統計老師也說，機率/統計講到本質，還是1跟0而已，
: 99%的機率，還是可能結果是那1%。
: 所以neo你看那24%沒有，實在是說不過去的。
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※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/11/2017 02:31:15
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/11/2017 02:33:05
1F：推 Kangin75: 推neo第四點做問卷設計這件事..... 04/11 04:34
魔鬼在細節裡 Devil is in the details
2F：推 theologe: 天主教國家愛爾蘭的同婚公投，是過了沒錯阿XD 04/11 20:18
3F：→ theologe: 你說問卷設計有偏差，那福音派那多數贊成，怎麼不注重溫 04/11 20:19
4F：→ theologe: 和意見了？XD 反正你愛怎麼解釋就怎麼解釋囉XD 04/11 20:19
5F：→ theologe: 打錯，多數「不鼓勵」 04/11 20:20
6F：→ theologe: 顯著不顯著，本來就是逼近阿XD 2012亞裔美國人也不是 04/11 20:21
7F：→ theologe: 2017的台美人阿XD 你要這樣講的話，那拿這個問卷出來的 04/11 20:21
8F：→ theologe: 你就是這個亂七八糟的元兇囉XD 04/11 20:22
9F：→ theologe: 「多元不多元」當然很重要，因為沒人說台美進步派代表所 04/11 20:24
10F：→ theologe: 有台美福音派；台美進步派中支持同婚者也沒說他們代表大 04/11 20:24
11F：→ theologe: 多數；但無論如何他們必定有一定的代表性，即便只是24% 04/11 20:25
12F：→ theologe: （這24%你還想砍多少就砍多少阿XD 反正你意圖明顯，用 04/11 20:29
13F：→ theologe: 立場解數據又不是第一天知道了XD） 04/11 20:29
14F：→ theologe: 而進步派若趨近於Mainline，那49%當然更有代表性囉。 04/11 20:31
15F：→ theologe: 好啦，我本來寫那篇破統計回應前，是有想過說請你自己用 04/11 20:33
16F：→ theologe: 「專業的統計」解釋那24%跟35%的意義的--若你真的不「看 04/11 20:34
17F：→ theologe: 沒有」他們的話。不過你的講法若只是說他們那24%都是膨 04/11 20:34
18F：→ theologe: 風，所以趨近於零XD 那到底跟「看沒有」差別在哪裡呢XD 04/11 20:35
我有點不知道你這裡是在講甚麼，是哪個比較趨近於零?
19F：→ theologe: 想必neo對待6%不是這種對待24%及35%的態度的；結論好像 04/11 20:39
20F：→ theologe: 沒什麼變嘛XD 04/11 20:39
21F：推 uka123ily: 其實這只是重新編碼或是你要到多詳細資訊的問題。 04/11 20:46
詳細資訊跟粗資訊解讀有出入的話那就很有問題了
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/12/2017 01:09:38
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/12/2017 01:10:42
22F：推 theologe: 6%比較趨近於零阿XD 24%、35%你說是少數，換算成人數真 04/12 09:01
23F：→ theologe: 的是你之前講的「隨便找幾個」那樣暗示的微不足道嗎？ 04/12 09:03
百分比多少是要看很多東西 (ex. 母體、項目、etc.)，很難把不同的東西拿來比較
隨便找幾個那是指方法與代表性
24F：推 Kangin75: neo：人們在填問卷的時候都會自然偏向選擇較為溫和且中 04/12 10:04
25F：→ Kangin75: 立的選項，較少有人會選擇極端的選項。這段話很值得注意 04/12 10:04
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 04/13/2017 01:09:54
26F：推 theologe: 24%、35%都只是「隨便路上幾個路人」；但6%不是路人； 04/13 16:01
27F：→ theologe: 瞭解了。 04/13 16:02
你在扯啥? 我講的路人是wayne原文裡的那幾個耶。是怎樣?
※ 編輯: neohippie (131.94.186.143), 04/14/2017 00:18:25