嘗試回一下這篇，不過我誠實說我沒有神學專業，我只能用我有限的理解與查 資料來回答。 澄清一下，我這篇沒有要戰theologe的意思，單純是回答問題。 我對theologe比較尖銳的回應都只以推文呈現。 Filioque / 和子論，原自於天主vs. 東正 信經的出入。天主教的信經有 and the Son (聖靈原自聖父和聖子)，而東正的沒有這句。東正教控訴天主教隨意竄改 信經，違反第三大公會議的原則。天主教方面的辯護是: 1. 最早在講和子論的應該是東方不是西方，而且是在分裂前20年就講了， 怎麼自己講過的話不承認? https://goo.gl/X4LOuE 2. 東正和天主的共同教父 Maximus the Confessor (但好像東正那邊比較推崇他)， 說天主教的和子論是對的，東正不應該批評天主的立場https://goo.gl/TIb2OI 東正方面的反應是: 1. 你們天主改信經是事實，反正你改信經就是錯的 2. 神鬼戰士 Maximus 為天主教講的辯護，不能那樣理解。因為Maximus 以為天主教沒有要講「雙因」(聖父 + 聖子)，但天主教其實有 天主教對東正的批評反應是: 1. 我們的修改完全遵照聖經 2. 不要隨便塞話給我們，我們強調的聖父與聖子永在與和一的概念，不是你 控訴的東西。 (剩下的沒完沒了，兩邊各紮稻草人互K…) Siecienski 自己說他的書是創舉，也是啦，但他的論點其實沒有啥新東西，只是把 兩邊的資料一次完整的整理出來，然後說有共通點，可以溝通。這種整理資料出來 然後說有共通點算是好的 “review paper”，但不是甚麼石破天驚的東西。 所以兩個論點: 1. Siecienski 徹底把正教的和子論批評KO掉? 好像沒有，但是提供的資料確 實是如老漁說的，正教的教父有講過並支持和子論。Siencienski 應該算是 在向正教喊話，說雙方有可商量的地方。 2. 老漁只有說 Siecienski 的論述對天主有利，好像沒說他是忠心的天主教徒 要護教。事實是theologe 自己認為Siecienski 那本書是天主教寫的 #1OuePz1T 。 老漁(好像)也是如此認為，但我找不到他講說Siecienski是啥 天主護教大屎，是忠心天主教徒。 最後，Siecienski的書確實算是文字傳統 對口述傳統的勝利 (老漁的原論述)，因為 Siecienski確實是從文字傳統當中提出了對和子論的支持與雙方可以互相溝通的 點。東正方面的反應也只有，「阿你那個文字解讀錯誤，不符合我們的傳統批 判 (暈~)」。當然是否是「完勝」就見仁見智。 本肥宅應該完蛋了，好死不死居然跑到基信兩大神學戰將的中間嘴砲。 風可吹和uka快來救我! ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言： : 標題: [討論] Siecienski的和子論史一書的書評 : 時間: Wed Apr 5 14:17:22 2017 : : A. Edward Siecienski（簡稱AES）2010的著作： : The Filioque: History of a Doctrinal Controversy. : : https://goo.gl/gX44Kd : 除了作者訪談這篇很值得參考外， : : amazon上面就有一篇清楚介紹本書論點的書評，摘錄如下： : https://goo.gl/OzzQ53 : By Jacobon June 23, 2011 : : ..... : Siecienski's method is to read the fathers' and theologians' arguments per : the internal relationships of the Trinity and avoid any type of simple : reduction into a "pro-Western" or "pro-Eastern" model, except where the case : is obvious like in Photios, Aquinas, and Anselm. This is an important move. : When Western fathers like Hilary and Ambrose say that the Spirit proceeds et : filii or even Filioque, Siecienski denies they are saying what later : Filioquist polemics say they are saying. What Siecienski implies but does not : say is important: these fathers do not teach the development of the filioque : , and if they do not teach the development of the filioque, they are actually : witnesses to the normativity of the Eastern model. : : The hero of this story is St Maximus the Confessor. He demonstrates a way to : interpret Western fathers who spoke in language similar to the filioque as a : way of expressing the eternal relationship between the Son and the : Spirit--which he thinks is what the Filioque was trying to do. The text under : consideration is his Letter to Marinus, and the reception of that text at : varying points in European history says a lot about the presuppositions of : either side. The Latins originally championed the text and saw Maximus as a : good Roman Catholic. Did not Maximus say the Filioque was orthodox and did he : not appeal to the Pope? The Orthodox then responded that Maximus specifically : denied causality to the Son. Whatever else Maximus may have meant by : Filioque--and it's not clear he understood precisely what Filioque would : later mean--he is not using the term in the sense it would later be used. The : Latins realized this and at other points in history they denied the : authenticity of Marinus. : : Maximus is reading the Filioque to say (if not accurately) that the Spirit : proceeds through the Son from the Father alone. For him this is the superior : understanding for it maintains both an eternal relationship between Spirit : and Son yet maintains the causality of the Father alone. He says while the : Spirit does not derive from the Son, his procession from the Father always : presupposes the Son (Siecienski, 77). What this eternal relationship entails : exactly is not clear, and it would be the work of Gregory II of Cyprus and : St. Gregory Palamas to expand upon it. : : As is the case with many polemical controversies, after a while there is not : anything new being said. One notices a common theme, a charge and a counter, : running behind the numerous florigela and Scripture references. The East : charges the West with introducing two causes into the Godhead, the Father and : the Son. Since the time of St Gregory of Nazianzus all admitted the monarchia : of the Father. The Father is the principle of unity as he causes the other : two persons of the Trinity. When the West began positing the Son as part of : that cause, which they had to do if they were to uphold filioquist logic, the : East responded that the West is introducing two causes in the Godhead. The : West responded that it was positing the two persons as one cause of unity. To : the East, that was a distinction without a difference. : ..... : : : 1. : 老魚讀書的方式有問題，不是新聞XD : : 2. : 其實作者在訪談中有說他有故意或盡量中立談、讓原始資料呈現自身； : 讓大家猜不出他是正教信徒，他還有點小得意:p : : 3. : 按這篇書評，許多教父表面上談「和子說」（老魚的誤讀大概是在這邊）， : 但並不是後世理解或東正教拒絕的和子說版本。 : 關鍵在於聖靈是「父子二來源說」，還是「出於天父的單一來源」。 : : 故應該是老魚講的反過來的意思，教父、甚至西方教父，有些即便用「和子說」詞彙， : 但在存有學上可能還是東方的「出於天父的單一來源」XD : : Maximus的"the Spirit proceeds through the Son from the Father alone" : 就是代表。（其他見上文標色處） : : 不過更完整的講法應該是東西方講的東西可以互相補充 : （如前分析--#1OuePz1T推文處，西方是經世三一論的角度）， : 但存有學或內在三一論上應堅守東方的立場。 : : : -- : : 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， : 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 : ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1491373046.A.ECF.html : 推 jacklin2002: 唉，先想盡辦法把人家弄進水桶，然後再開嘲諷，譏笑 04/05 21:04 : → jacklin2002: 別人的讀書方法有問題，幾天沒來，你的一千零一招還 04/05 21:04 : → jacklin2002: 是沒變。 04/05 21:05 : → jacklin2002: 有種你就取消檢舉，跟老魚來場光明正大的辯論，盡搞 04/05 21:06 : → jacklin2002: 些奧步沒意義。 04/05 21:07 : → theologe: 老魚要發言，還不簡單嗎？一堆人都可以借他當分身阿XD 04/05 21:07 : → jacklin2002: 又在釣魚囉？PTT站規禁止一號多用好嗎？ 04/05 21:08 : → theologe: 我這篇他若要回應，他也可以在天主教板回應阿。 04/05 21:10 : 推 evilcherry: 其實只要他不打算來一言堂根本不會違反板規。 04/05 21:10 : → evilcherry: 好辯卻硬要規定人家怎樣辯，怪誰？ 04/05 21:11 : → jacklin2002: 你文章寫在這，他回在天主教板誰看啊？像我就沒去那 04/05 21:11 : → jacklin2002: 裡，寫在那裡誰看得到啊？ 04/05 21:11 : → theologe: 之前pin也可以把老魚的私信貼上來，前例太多了。 04/05 21:12 : → theologe: 但老實說，我不期待他的發言水準XD 和子論是每個基督徒 04/05 21:14 : → theologe: 都應該有一定瞭解的議題吧，怎麼只期待老魚上來秀他的下 04/05 21:15 : → theologe: 限呢？XD 這也太可悲了吧。 04/05 21:16 : 推 jacklin2002: 隨便　你繼續開嘲諷吧　你開心就好 04/05 21:21 : → jacklin2002: 反正人家都在水桶裡了　打不會還手　罵不會還口　爽 04/05 21:22 : → theologe: 唉 你眼裡看不到議題的討論,只看到你自己心裡的陰影XD 04/05 21:29 : → theologe: 老魚之前的言論都躺在板上，無論他要不要發言，該做的糾 04/05 21:30 : → theologe: 正都是必要的。我只是盡公共討論的義務而已。 04/05 21:31 : → theologe: 和子論可不是我跟老魚間的私人問題阿XD 04/05 21:31 : 推 jacklin2002: 譏笑別人不會讀書，你的公共討論義務真偉大(￣︶￣)b 04/05 21:32 : → theologe: 講出事實，有何不對嗎？XD 你去找找網路上的資料，有哪 04/05 21:34 : → theologe: 個說Siecienski這本書是把東正教給KO掉的XD 04/05 21:35 : → theologe: 老魚散佈不實的言論，糾正之是人人有責的XD 04/05 21:36 : → jacklin2002: 所以我剛剛就說過　反正人家現在不能回嘴　你爽就好 04/05 21:37 : → theologe: 所以我剛剛就說，和子論是我跟老魚間的私人問題嗎？XD 04/05 21:41 : 推 bettis: 奇怪了，違規結果不是違規的人的錯？顆顆 04/05 21:49 : → pinjose: 以信用來說，老魚一向忠實原意 04/05 22:19 : → theologe: 怎麼有點爆笑的fu~ XD 04/05 22:19 : → pinjose: 至於某君話的信用... 04/05 22:20 : → pinjose: 看老魚文章就是可以放心看，他不會立場變來變去 04/05 22:21 : → pinjose: 是就是，不是就不是，這基本的 04/05 22:21 : 推 amosvalen: 教義都是討論好幾代的~~等PTT300周年~~再來評論雙方的 04/05 22:32 : → amosvalen: 功過還不算太遲~~ 04/05 22:33 : → sCHb68: 某君連千年的教義都不放在眼裡了，還PTT300周年？ 04/05 23:11 : 推 bettis: 原來千年的教義都絕對是對的，那地球是平的，太陽繞地球 04/05 23:22 : → bettis: 轉（筆記） 04/05 23:22 : : 除了叫陣外，有沒有人可以幫老魚的論點找到支持阿？XD : 1.Siecienski這本書把正教會對和子論的批判給徹底KO掉＝ : 解決了這個衝突、徹底證明了和子論的可靠性。 : 2.本書作者是一個忠心護教並對東正教一戰大有戰功的天主教徒 : : 要是這本書真的有這麼勁爆的結論， : 那網路上找不到一篇摘要此「戰果」的書評嗎？XD : ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/06/2017 00:05:25 --

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