作者df31 (DF-31)
看板Christianity
標題『口述傳統』和『文字傳統』的迷思 3
時間Sun Apr 2 23:10:25 2017
以下是公佈在網絡上,亞流最重要的著作——《宴席/Thalia》的中文翻譯。
因為L大回答我的問題:『不知道『貴會』認上述古聖先賢中的幾個為權威?另,在神論
、基督論、聖靈論、救贖論、教會論、末世論方面,貴會對上述古聖先賢的評價為何?』
的時候說:『何謂口傳,就是文字書捲無法完整詮釋的內容,甚至也包含對文傳的詮釋。
。。他們的常識不建德是我們的常識,所以活的聖傳統的發掘當然有它的必要。』
很明顯的,L大並不認可大公教會公認的『文字傳統』,認為他所謂『東方教會』有特殊
的,優於西方教會的『口述傳統』;甚至,東方教會的『口述傳統』凌駕於大公教會公認
的『文字傳統』。
在此,我想請教幾個問題:
1- 亞流的錯誤為何?
2- 您所謂『東方教會』是根據什麼判定的?
希望您不要再像上貼打太極。我在請教你問題的時候,可是『非常認真+努力+仔細』的引
經據典,期盼您能夠以『同等的』態度回應之!當然,如果您『不了解』我在問什麼,可
以請您的『神甫』幫忙!
當然,希望您不要再以『不是希臘文』推脫。都已經是『美籍』了,老美的英文翻譯符合
不符合希臘文,您應當清楚。
謝謝您寶貴的時間和精力!
----------------------------------
…And so God Himself, as he really is, is inexpressible to all.
神本身的本质是完全无法表达的。
He alone has no equal, no one similar (homoios), and no one of the same glory.
祂是独一无二的,无人无物与其相似(similar-homoios),人无法拥有祂的荣耀。
We call him unbegotten, in contrast to him who by nature is begotten.
我们称祂为非受生的(unbegotten),好与那位本质是被生的(begotten)相对。
We praise him as without beginning in contrast to him who has a beginning.
我们称祂为无始的(without beginning),好与那位有开始的(has a beginning)相对
。
We worship him as timeless, in contrast to him who in time has come to exist.
我们敬拜祂是不受时间限制的(timeless),好与那位在时间中而有的相对。
He who is without beginning made the Son a beginning of created things.
那位无始的把子造为所有被造之物的开始。
He produced him as a son for himself by begetting him.
祂乃是借着生,把祂产生为自己的儿子。
He [the son] has none of the distinct characteristics of God’s own being (kat
’ hypostasis)
祂(子)完全没有神的所是的那些特有的特征。
For he is not equal to, nor is he of the same being (homoousios) as him.因为祂
(子)是不同的,也与祂(父)不同质。
God is wise, for he himself is the teacher of Wisdom –
神是智慧的,因为祂自己是智慧的导师 --
Sufficient proof that God is invisible to all:
明显的,神是不为万物所能能见的:
He is invisible both to things which were made through the Son, and also to
the Son himself.
对于经由子造的万物和子自己,祂都是不可见的。
I will say specifically how the invisible is seen by the Son:
我要特别解释,不可见的如何被子所看见:
by that power by which God is able to see, each according to his own measure,
乃是借由神看见的能力,根据各人不同的度量,
the Son can bear to see the Father, as is determined
叫子能够看见父,如同这是已经命定的。
So there is a Triad, not in equal glories.
所以,有一个在不同荣耀里的三位(Triad)。
Their beings (hypostaseis) are not mixed together among themselves.
祂们的位格(hypostaseis)彼此不相混合。
As far as their glories, one infinitely more glorious than the other.
关于祂们的荣耀,这位(父)的荣耀是无限的大于另一位(子)。
The Father in his essence (ousia) is a foreigner to the Son, because he
exists without beginning.
父的本质与子不同,因为祂的存有是无始的。
Understand that the Monad [eternally] was; but the Dyad was not before it
came into existence.
我们认识祂是(永远)独一的一位(Monad);第二位(Dyad)在有之前是不存在的。
It immediately follows that, although the Son did not exist, the Father was
still God.
必然的结果就是,虽然子不存在,父仍然是神。
Hence the Son, not being [eternal] came into existence by the Father’s will,
所以,子不是在永恒中,借由父的旨意而有的,
He is the Only-begotten God, and this one is alien from [all] others
祂是独生的神(Only-begotten God),与其祂的被造之物不同。
[Williams suggests a section on the Holy Spirit may have been omitted here
(p. 310).]
[William认为在此有一段关于圣灵的段落被省略了。]
Wisdom came to be Wisdom by the will of the Wise God.
智慧(译者:道的另一个称呼)乃是借由智慧的神的旨意成为智慧的。
Hence he is conceived in innumerable aspects. He is Spirit,
所以,在各面中,祂被认定是灵。
Power, Wisdom, God’s glory, Truth, Image, and Word.
能力,智慧,神的荣耀,真理,像,和道。
Understand that he is also conceived of as Radiance and Light.
(我们)了解祂也被认为是光辉和光。
The one who is superior is able to beget one equal to the Son,
那位更超越的(父)能够生出一个与子(Son,基督)一样的,
But not someone more important, or superior, or greater.
但不是另一位更重要,或更超越,或更伟大的。
At God’s will the Son has the greatness and qualities that he has.
因着神的旨意,子拥有了祂所有的伟大和特质。
His existence from when and from whom and from then — are all from God.
祂的存有都是从神来的。
He, though strong God, praises in part (ek merous) his superior .
祂,虽然是一位强壮的神(strong God,译者:因有神来的能力而成为强壮),但只在祂
的部分的超越中赞美
(父)。
In brief, God is inexpressible to the Son.
简单的说,子无法描述神。
For he is in himself what he is, that is, indescribable,
因为祂(父)就是那位在祂自己里面的那位,接就是无法形容的。
So that the son does not comprehend any of these things or have the
understanding to explain them.
所以子完全无法理解这些事情,或能够解释它们。
For it is impossible for him to fathom the Father, who is by himself.
因为祂(子)无法了解那位由祂(父)而来的父。
For the Son himself does not even know his own essence (ousia),
因为子连祂自己的本质(ousia)都不了解,
For being Son, his existence is most certainly at the will of the Father.
作为子,祂的存在更像是从父的旨意而来的。
What reasoning allows, that he who is from the Father should comprehend and
know his own parent?
什么能够解释,那位从父而来的祂能够了解并认识祂自己的父亲?
For clearly that which has a beginning is not able to conceive of or grasp
the existence of that which has no beginning.
很明显的,那位有开始的无法了解那位无始的存有。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.214.49.30
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1491145828.A.357.html
1F:→ theologe: 你這篇還是一樣,哪裡有講到東正教的立場?你還不就是想 04/02 23:15
2F:→ theologe: 設局讓人回答跟他無關的問題,然後找語病再見縫插針嗎 04/02 23:16
3F:→ uka123ily: 我看不出來這篇問了什麼,這恐怕是研究方法層次的缺陷 04/02 23:19
看不懂是因為功力不夠的原因。最好慢慢看,才會看懂我在問什麼。:)
※ 編輯: df31 (49.214.49.30), 04/02/2017 23:28:36
4F:→ theologe: 你下一篇稍微跟東正教有點關係,不過問題還是問得很奇怪 04/02 23:39
5F:→ theologe: 。重視口傳者,不能談文傳嗎?就像我們上課時直接從教授 04/02 23:40
6F:→ theologe: 那邊聽到他的口語解說及寫作過程的感受、經驗等等,但之 04/02 23:40
7F:→ theologe: 後在別的場合引用他的文章,又有何不可?差別在於,身為 04/02 23:41
8F:→ theologe: 入門弟子,我們引用老師的文章更有感覺,或是更體會到他 04/02 23:41
9F:→ theologe: 文章別人體會不到的精微處。老魚沒有把有意義的問題問出 04/02 23:43
10F:→ theologe: 來,這種質疑還是在玩擦邊球、設法引別人講錯話的等級。 04/02 23:44
11F:→ pinjose: 如果是就說是,不是就不是,有什麼好怕說錯話 04/03 00:03
12F:→ pinjose: 老魚又不會像某人扭曲別人原意隨便抓詞彙定罪 04/03 00:04
13F:推 pinjose: 這次的問題不錯在於,如果所謂東方教會不認西方教父見解 04/03 00:08
14F:→ pinjose: ,在亞流問題上他們如何看待,是與西方一樣,還是又有其 04/03 00:08
15F:→ pinjose: 特殊看法?一般ls口中的西方教會大體應該都對亞流有相似 04/03 00:09
16F:→ pinjose: 的看法,那東方如何看呢 04/03 00:09
17F:→ pinjose: 要有神學對話,確實需要知道彼此異同在那 04/03 00:10
18F:推 pinjose: 在亞他那修力抗亞流之前,亞流也曾風靡一時,有沒可能亞 04/03 00:11
19F:→ pinjose: 流的看法在東方認為是正確的呢?畢竟口述有可能提供不一 04/03 00:12
20F:→ pinjose: 樣的視角 04/03 00:12
21F:推 bettis: DF想對話?得了吧。他是來做思考審查,異端審判的 04/03 00:32
22F:推 pinjose: 我想df巴不得大家也這樣向他提神學問題,好好審查他一番 04/03 00:38
23F:→ pinjose: 至於口水真的免了吧,至少這幾篇df算在討論範圍了 04/03 00:39
24F:推 theologe: 這麼愛審查,麻煩你們審查自己就好了 04/03 03:37
25F:→ theologe: 討論「事情」,跟審查「人」,是天差地別的。 04/03 03:38
26F:推 bettis: DF:@eno 就我所知,L的東正教水分很大!建議當『個案』處 04/03 06:23
27F:→ bettis: 理! 04/03 06:23
28F:→ bettis: 文章指名道姓的要審判L大 04/03 06:24
29F:→ bettis: 然後你說DF是誠心來討論? 04/03 06:24
30F:→ bettis: 護航護很大 04/03 06:24
31F:→ pinjose: 樓上b大,那句話是審查的意思嗎? 04/03 08:18
32F:→ pinjose: 針對df的意圖才明顯吧 04/03 08:19
33F:→ pinjose: 你與th一搭一唱多久了,以為別人看不出來? 04/03 08:19
34F:→ pinjose: 你列出來那句話哪裡叫審查? 04/03 08:20
35F:推 bettis: 如果我是為了跟th唱和,出門馬上被車撞死 04/03 08:22
36F:→ bettis: 總以為別人要聯合攻擊你們召會。 04/03 08:23
37F:→ bettis: DF發文都是為了為召會辯護或異端審判,大家心裡有數 04/03 08:25
38F:→ bettis: 你自己摸著聖經,看看DF真的是為了討論? 04/03 08:26
39F:→ pinjose: df這文是為召會辯護? 04/03 08:26
40F:→ pinjose: 當然是阿,我把脈絡跟你講 04/03 08:27
41F:→ bettis: 當個案處理,都當成「案件」,心裡甚至都未審先判了,科 04/03 08:27
42F:→ pinjose: 你聽聽看我有沒說錯 04/03 08:27
43F:→ bettis: 科 04/03 08:27
44F:→ pinjose: 分兩部分,你那個案處理的引用意思錯了 04/03 08:28
45F:→ pinjose: 個案處理是eno要因ls 的發言,把東正教引為非正統 04/03 08:28
46F:→ pinjose: df的意思是ls根本不能代表東正教 04/03 08:29
47F:→ pinjose: 就這麼簡單的意思 04/03 08:29
48F:→ pinjose: 這部分你ok,我再說這串文 04/03 08:30
49F:→ pinjose: ls以口傳,說了一些明顯違背聖經的話 04/03 08:30
50F:→ pinjose: 沒看到eno也很反對 04/03 08:31
51F:→ pinjose: 在ls強調口傳權威性並不小於聖經 04/03 08:31
52F:→ pinjose: df,直接以古教父的權威性解經範圍,詢問 04/03 08:33
53F:→ pinjose: 就是一個可以看出兩邊基本上異同的機會 04/03 08:34
54F:→ pinjose: 比方這篇,對ls所屬教會來說亞流是錯的嗎? 04/03 08:35
55F:→ pinjose: 其以口傳如何判定其正確與否 04/03 08:35
56F:→ pinjose: 至少目前來看,亞流與一般西方教會(ls用法)的差異 04/03 08:36
57F:→ pinjose: 甚至少於ls 04/03 08:36
58F:→ pinjose: 另外你說我護航,在df發言前,我就在ls文下質疑了 04/03 08:38
59F:→ pinjose: 既然有爭議,就需要用討論來釐清不是嗎 04/03 08:39
60F:→ pinjose: 如同底下,ls的回覆,其實已經間接點出 04/03 08:41
61F:→ pinjose: 聖經是共識最高的權威作品,如此,豈可到後來某一支 04/03 08:41
62F:→ pinjose: 口傳權威凌駕聖經之上 04/03 08:42
63F:→ pinjose: 對了,當時判定亞流是錯的(也是以聖經內容) 04/03 08:45
64F:→ pinjose: 以當時流傳的書信就有其辯護依據 04/03 08:46
65F:→ pinjose: 亞流也是要員(長老),為何他的話與聖經衝突,就不能做為口 04/03 08:48
66F:→ pinjose: 述傳統傳下呢 04/03 08:48
67F:→ pinjose: 我說完了,希望你不要跟著th走一種輕易結論批判別人 04/03 08:50
68F:→ pinjose: 按照聖經幾乎所有的新教徒都是基督徒 04/03 08:59
69F:→ pinjose: 你可以問問ls按照他的觀念,是不是所有的新教徒都不是基 04/03 09:00
70F:→ pinjose: 督徒 04/03 09:00
71F:→ pinjose: (因為沒有傳承?) 04/03 09:01
72F:→ pinjose: 這點我保留並疑惑 04/03 09:01
73F:→ pinjose: 還有一點需要謹慎的是,ls的發言是否是其說口述傳承 04/03 09:21
74F:→ pinjose: 還是是其個人想法 04/03 09:22
75F:推 theologe: 鬼扯一堆,還不是要繞回基督人性受造的老梗;跟新舊教的 04/03 11:10
76F:→ theologe: 聖經vs聖傳的辯論根本是兩回事。 04/03 11:11
77F:→ df31: 1呵呵,原來某君住在我肚子裡面?有趣!好玩!我連屁都還沒 04/03 11:18
78F:→ df31: 1放,他就知道什麼味道了?神啊! 04/03 11:18
79F:推 theologe: 每天作局陷害人,完全不合基督徒的體統。 04/03 11:19