作者LaurenceS (Laurence of Formosa)
看板Christianity
標題Re: [討論] 台美基督徒論述他們如何和解信仰...(1/4)
時間Fri Mar 31 11:03:20 2017
※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 這其實回歸到兩個問題而已...
: (1) 基督教要不要認同同性戀行為?
: (2) 基督徒要怎麼樣看待、對待同性戀的人士?
: (1)和(2)看似相同其實截然不同
: 我覺得混為一談比較不是一個好方法
: 大家鬼打牆也看多了
: 我個人覺得前在的癥結點是(2)
: (1)依照我們國家三民主義的核心價值
: 不管認同或者不認同都是沒差的
: 我自己是保守派，我就反對同性戀行為
: 地球上沒有任何一件事可以改變我的觀點
: 我旁邊的另一個基督徒可能是所謂的自由派
: 然後不認同我的觀點 但是OK的因為我們國家民主
: 我們有思想言論自由
: 至於(2)就是問題的癥結點
: 到底該怎麼表達才是問題
※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言：
: 這其實回歸到兩個問題而已...
: (1) 基督教要不要認同同性戀行為?
: (2) 基督徒要怎麼樣看待、對待同性戀的人士?
: (1)和(2)看似相同其實截然不同
: 我覺得混為一談比較不是一個好方法
: 大家鬼打牆也看多了
: 我個人覺得前在的癥結點是(2)
: (1)依照我們國家三民主義的核心價值
: 不管認同或者不認同都是沒差的
: 我自己是保守派，我就反對同性戀行為
: 地球上沒有任何一件事可以改變我的觀點
: 我旁邊的另一個基督徒可能是所謂的自由派
: 然後不認同我的觀點 但是OK的因為我們國家民主
: 我們有思想言論自由
: 至於(2)就是問題的癥結點
: 到底該怎麼表達才是問題
接續(2)
我覺得很簡單的道理
我們國家的法律有沒有禁止人吃樹皮?沒有!!
我們都可以合法地吃樹皮，
你會不會因此去吃?不會!!
你會因為法律沒規定吃樹皮違法就必須認同吃樹皮這回事嗎? 不用。
但是有人就是愛吃樹皮你也管不了，就這麼簡單。
今天同性婚姻是一樣的道理
我覺得基督圖認不認同是一回事
根本不用在立法上持支持或反對的立場
因為這個議題對基督徒而言就是虛的(Vain)
既然是虛的，那我們為什麼要枉然的耗費實質的精力去跟虛的東西折騰呢?
上帝最終不還是比我們的政府還大??
還是有人覺得政府過了同婚法案上帝就必須改變祂的立場?
如果這樣的話豈不是台灣政府比上帝還大了?
如果台灣政府比上帝還大，那說難聽點你根本不信嘛!
上帝不會因為台灣政府立什麼法就改編祂的立場
祂也沒有小到台灣過了同婚法案就一定要對台灣怎麼樣
法條本身是虛的，行索多瑪之事的人過或不過還是照樣行
不會因為法不法條變多或變少你也阻止不了他們
但是如果他們願意放棄那種行為我們到時候再積極的協助即可
不用想辦法用榜樣以外的東西影響他們或其他人
因為除了榜樣之外其他表達缺乏對上帝創造的自由心智的看重
反而不自由把人越推越遠。
--
https://www.youtube.com/watch?v=fd7kcQaDbKg
皓光盈盈，不朽聖父，至聖榮耀，耶穌基督，天上至聖，備受讚美，
身處日暮時，共睹晚霞輝。齊頌天主﹕父子聖神，讚美之聲，一同敬拜，
時時刻刻，理所當然。天主之子，賦生命者！天地萬物，皆顯揚爾。
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1490929413.A.E08.html
1F：→ pinjose: 擁同婚方一直紮稻草人，至少版上大多數基督徒方針一直很 03/31 13:07
2F：→ pinjose: 明確，就是個人不認同，但要不要在立法層面。那是個人的 03/31 13:08
3F：→ pinjose: 公民權，不用一直紮一個以法律兇惡逼迫別人的基督徒形象 03/31 13:08
4F：→ pinjose: 講白了，不支持同婚的人中，基督徒佔比根本不多 03/31 13:09
5F：→ pinjose: 那些非基督徒，也有他們的價值觀來權衡事物 03/31 13:09
6F：→ pinjose: 反而版上擁同婚方，一直要打造基督徒閉嘴運動 03/31 13:10
7F：→ ezpaper: 反同方一直說要溝通 結果呢 只會一直跳針 說不出個所以然 03/31 13:10
8F：→ pinjose: 這才是真正暴力吧 03/31 13:10
9F：→ pinjose: 對了擁同婚方是指擁同婚的基督徒 03/31 13:11
10F：→ ezpaper: 帶頭的是基督教 你沒看到？ 是誰去總統府的？ 03/31 13:11
11F：→ ezpaper: 然後在媒體上恐嚇大眾說要殉教的又是誰 03/31 13:12
12F：→ pinjose: 樓上不就是要說，因為他是基督徒，他就不能表達意見？ 03/31 13:13
13F：→ ezpaper: 大學公開反同 哪一間不是基督教派的 03/31 13:13
14F：→ ezpaper: 你拿聖經出來講 那別人拿可蘭經反基督教你覺得如何 03/31 13:14
15F：→ ezpaper: 表達意見嘛 03/31 13:15
16F：→ ezpaper: 不從 就激進殉教 攻擊基督徒 你覺得ok？ 03/31 13:16
17F：→ ezpaper: 現在不是神權時代 你們拿不科學的經文來管非教徒 這叫合 03/31 13:21
18F：→ ezpaper: 理？你們要反對可以呀 別拿不科學的東西出來呀 每個宗教 03/31 13:22
19F：→ ezpaper: 都拿經文來管別人 後果會如何你說說看 03/31 13:22
20F：→ ezpaper: 你們要是覺得合理 那又何必怪別人反基 你反別人的邏輯完 03/31 13:28
21F：→ ezpaper: 全可套用在別人反你 有什麼好大呼小叫的 03/31 13:28
22F：→ appoo: 大部分基督徒都覺得可以立法嗎？？ 03/31 13:38
23F：→ appoo: 那到底之前是在亂幾點的，可以解釋一下嗎？ 03/31 13:38
24F：→ appoo: 南部中會，靈糧堂，趙曉音牧師等人是怎樣？ 03/31 13:39
25F：推 m82: 現在講趙曉音有點落伍了XD 表演最激近的是滿天星 03/31 13:49
26F：→ m82: 趙曉音現在已經看不到那種毀滅人格的攻擊方式，反而跟4X貓 03/31 13:50
27F：→ m82: 吃飯的次數還多一點 03/31 13:50
28F：推 appoo: 所以我還尊稱她為趙牧師啊 03/31 13:57
29F：→ appoo: 看到她說如果愛同志跟反同婚只能選一邊，她會選愛同志 03/31 13:58
30F：→ appoo: 我都差點加入基督教了 03/31 13:58
31F：推 fyodor: 請教pinjose，你說 「反同的人當中 基督徒 佔的比例不多」 03/31 14:16
32F：→ fyodor: ， 是什麼意思? 用5%算嗎? 還是有統計? 或者只是猜測? 03/31 14:16
33F：→ pinjose: @f現在的抽樣統計，台灣反同婚人數50%以上。 03/31 15:08
34F：→ pinjose: 基督徒能在其中佔幾%?就算全台基督徒都反同婚，也最多10% 03/31 15:09
35F：推 fyodor: 了解，謝謝! 03/31 15:20
36F：推 fyodor: 這個比例問題，之前也有板友提過，而且直指同志找錯敵人， 03/31 15:43
37F：→ fyodor: 浪費力氣。 可是我想，會不會是同志朋友看清了其餘那4X%無 03/31 15:43
38F：→ fyodor: 關緊要，反而是低於10%的反同基督徒才是最積極，影響力最 03/31 15:43
39F：→ fyodor: 大的一群，而且是最堅固 、最難攻破的堡壘。 03/31 15:43
40F：→ pinjose: @e一直舉極端例子，就是一種差勁論述 03/31 15:45
41F：→ pinjose: 9成基督徒都不會贊同殉道自殺，攻擊別人 03/31 15:45
42F：→ pinjose: 另外，回教徒拿可蘭經要求立法本就是他們合法權利 03/31 15:48
43F：→ pinjose: 能不能通過是另一回事 03/31 15:49
44F：→ pinjose: 民主本來就是各種價值觀的議價 03/31 15:50
45F：→ pinjose: 現在倒是貴方只打閉嘴卡，不照你們意見就是迫害 03/31 15:51
46F：→ pinjose: 反同婚的誇張論述會讓人反感，照樣挺同婚的也是 03/31 15:53
47F：→ ezpaper: 極端?笑死人了 那些人可都是基督教的leader 你是想賴誰 03/31 15:59
48F：→ ezpaper: 不去檢討他們 反而說我們舉例有問題? 03/31 15:59
49F：→ ezpaper: '回教徒拿可蘭經要求立法本就是他們合法權利' 所以別人 03/31 16:01
50F：→ ezpaper: 反你們 你們在叫什麼 03/31 16:01
51F：→ pinjose: leader?這麼基督徒這麼多，你問問有沒人的leader會去搞 03/31 17:22
52F：→ pinjose: 自殺。 03/31 17:22
53F：→ pinjose: 舉例失當還硬拗。就難看了 03/31 17:25
54F：→ pinjose: 話更是沒有邏輯性，你說回教徒不能拿可蘭經要求立法 03/31 17:26
55F：→ pinjose: 錯誤論證在先 03/31 17:26
56F：→ pinjose: 我舉出這是他們的權利，並不等於其他人就不能反對他們的 03/31 17:27
57F：→ pinjose: 意見。 03/31 17:27
58F：→ pinjose: 你這樣奇怪的邏輯，沒有論證的習慣 03/31 17:28
59F：→ pinjose: 就是一種很不負責任的嘴砲罷了，隨便扯皮 03/31 17:28
60F：→ eno4022: 其實看久了就知道這是風向之戰，雙方都在搶奪方向的決定 03/31 17:34
61F：→ eno4022: 權，所以同志會講出一些匪夷所思的話不需要意外 03/31 17:34
62F：→ ezpaper: 舉例失當？！哈哈哈 你應該問那些牧者為何專作失當的例子 03/31 17:34
63F：→ ezpaper: 給別人看吧 你這種人也是奇葩 不怪那些人 反而怪旁觀者 03/31 17:35
64F：→ eno4022: 好比說干涉、歧視、迫害，我都懷疑我們是不是不在台灣 03/31 17:35
65F：→ ezpaper: 真是廠廠 然後那些牧者帶領出來的是羊還是狼 又是另一 03/31 17:35
66F：→ ezpaper: 齣好笑的戲了 03/31 17:35
67F：→ eno4022: 而是在獵殺同性戀的伊斯蘭國了 03/31 17:35
68F：→ ezpaper: 是呀 說要拋頭顱灑熱血了 我懷疑是不是在isis了 03/31 17:36
69F：→ ezpaper: 他們也殺基督徒喔 呵呵 03/31 17:37
70F：→ eno4022: 所以你想表達什麼？我開始可以體會p的痛苦了 03/31 17:43
71F：→ eno4022: 跟你講話真的需要把拋棄一些東西才有辦法繼續 03/31 17:43
72F：→ ezpaper: 你們沒有的東西 不必勉強 03/31 17:45
73F：→ ezpaper: Pinjose的邏輯真差 閱讀能力也差 我舉可蘭經的例子 就是 03/31 17:53
74F：→ ezpaper: 要讓你說出 "我舉出這是他們的權利，並不等於其他人就不 03/31 17:53
75F：→ ezpaper: 能反對他們的意見" 所以我們質疑基督教不行嗎 不是我們 03/31 17:53
76F：→ ezpaper: 的權利嗎 你們一直靠北靠木幹嘛 照你們的邏輯做事不行嗎 03/31 17:54
77F：推 evilcherry: 我今天意麵充滿，麵神告訴我基督徒都該死， 03/31 17:58
78F：→ evilcherry: 我可不可以推動殺基督徒合法化？ 03/31 17:59
79F：→ pinjose: @ez你質疑關我們屁事，自己湊上來跟我說話然後說我干涉你 03/31 21:00
80F：→ pinjose: 不爽不要跟我說話啊，愛講又怕人唸阿 03/31 21:01
81F：→ pinjose: @ev你有權這樣提出，在北韓你還可以爭取到金正恩的共識 03/31 21:01
82F：→ pinjose: 對了@ez你邏輯仍然錯誤，公共論壇，你可以批評 03/31 21:03
83F：→ pinjose: 當然也要接受批評 03/31 21:04
84F：→ meltice: 只准基督徒評論別人會下地獄 不准別人評論基督徒的不是 03/31 21:42
85F：→ meltice: 人家可是高尚尊爵不凡神所揀選的基督徒 將來會上天堂 03/31 21:43
86F：→ meltice: 那些不信耶穌的非基督徒沒有認罪悔改將來會下地獄 03/31 21:44
87F：推 bettis: 推這篇說的好 03/31 22:23
88F：→ ezpaper: pin自己在講挺同方云云 還怪別人湊上來 你腦袋還好嗎 03/31 22:34
89F：→ ezpaper: 你要自言自語 就別上ptt自己對著鏡子不會 03/31 22:34
90F：→ ezpaper: 同樣我來批評你 你是有什麼問題 03/31 22:35
91F：→ ezpaper: 反正你們殘忍的聖經 教徒自助餐 矛盾經文 一大堆 多的是 03/31 22:37
92F：→ ezpaper: 我們可以好好批評研究的地方 不爽 你可以不要插嘴呀 笑 03/31 22:38
93F：推 bettis: 加油，回去重讀一下公民與道德，連「你有權這樣提出，在北 03/31 22:54
94F：→ bettis: 韓你還可以爭取到金正恩的共識」都講的出口 03/31 22:54
95F：→ louis0123: 北韓信基督教嗎 XD 反正為了反同 教徒跟魔鬼站在一起也 03/31 23:00
96F：→ louis0123: 不是第一次了 不意外啦 03/31 23:00
97F：→ neohippie: 這我回過了，同婚只是幌子而已 04/01 01:47
98F：→ neohippie: 同志要的是全面性的社會認同與讚美 04/01 01:48
99F：→ neohippie: 問題是這種全面性的認同與讚美，基督徒永遠不會給 04/01 01:48
100F：→ neohippie: 所以衝突只是早晚的事 04/01 01:48
101F：→ neohippie: 既然如此，那不如就趁現在、議題清楚的時候發聲 04/01 01:49
102F：→ neohippie: 同婚只是雙方角力的一個點而已 04/01 01:50
103F：→ neohippie: 真正問題是雙方不可讓步的立場相衝 04/01 01:50
104F：→ louis0123: 明明連同志的社群都沒去過 什麼時候變成同志專家了 04/01 01:51
105F：→ neohippie: 哪樣算去過? 除了當同志，我年輕時甚麼地方都去過 04/01 01:53
106F：→ louis0123: 全面性的認同與讚美？你是在做什麼夢啊 要不是基督教出 04/01 01:53
107F：→ louis0123: 來發羊癲瘋 同志根本不會想到你們 04/01 01:53
108F：→ neohippie: 胡說八道，你自己看這個版就知道 04/01 01:54
109F：→ neohippie: 台灣同婚議題是最近幾年才在燒的 04/01 01:54
110F：→ neohippie: 同志網友早就開始來亂版了，根本不是最近的事 04/01 01:55
111F：→ neohippie: 而且你應該不太了解同志運動 04/01 01:56
112F：→ louis0123: 很荒謬很難以理解的是 為什麼要獲得基督徒的讚美啊 你 04/01 01:56
113F：→ louis0123: 們的讚美是值多少錢？怎麼會有這麼詭異的觀點 04/01 01:56
114F：→ neohippie: 美國同婚過了，同志團體有解散嗎? 繼續運作阿 04/01 01:56
115F：→ neohippie: 搞不清楚狀況喔? 04/01 01:56
116F：→ neohippie: 同志哪裡「只要」同婚? 事情哪有那麼簡單? 04/01 01:57
117F：→ louis0123: 基督教反同也不是最近才開始的 你們聖經寫好兩千年了耶 04/01 01:57
118F：→ louis0123: 同婚過了 歧視還沒結束啊 基督教一直在搞小動作嘛 04/01 01:58
119F：→ louis0123: 再說男女都平等了 那為何女權團體還存在？所以不要用 04/01 01:59
120F：→ louis0123: 幻想在鬼扯啦 04/01 01:59
121F：→ louis0123: 怎麼這麼快就沒戲了 04/01 02:01
122F：→ louis0123: 我還想聽你講為何女權團體還在運作呢 04/01 02:01
123F：推 neohippie: 胡扯，舊約就開始反同了，跟我講最近勒 04/01 02:04
124F：→ neohippie: 基督教反同婚也是一開始 60年代就在反了 04/01 02:04
125F：→ louis0123: 好笑耶 你看成什麼了 04/01 02:05
126F：→ neohippie: 美國這裡，同婚一開始有在講的時候基督教就出來反對了 04/01 02:05
127F：→ louis0123: 基督教反同 所以同志來拜訪貴版不是很自然的嗎 04/01 02:06
128F：→ louis0123: 前面那篇什麼西方基督教的文也請你順便回一下 我對於你 04/01 02:11
129F：→ louis0123: 的奇妙邏輯感到非常好奇 04/01 02:11
130F：→ neohippie: 同志來拜訪本版是早於台灣的同婚議題耶 04/01 02:17
131F：→ neohippie: 是要回啥? 該講的都講了阿 04/01 02:17
132F：→ louis0123: 同志議題在一二十年前就開始了 你知道嗎 04/01 02:18
133F：→ louis0123: 你還沒回答問題唷 04/01 02:19
134F：→ louis0123: 你說同志哪一年來板上的啊 04/01 02:20
135F：→ neohippie: 不確定耶，蠻早的 04/01 02:21
136F：→ neohippie: 十年有了吧 04/01 02:22
137F：→ louis0123: 不確定就能給人安罪名喔 還真有臉說 04/01 02:22
138F：→ neohippie: 但是台灣同婚 10/20年前就在推? 04/01 02:22
139F：→ neohippie: 根本超英趕美了阿 04/01 02:22
140F：→ louis0123: 哪一篇 給個文號吧 04/01 02:23
141F：→ neohippie: 台灣基督教反同是同婚，是近幾年才開始的 04/01 02:23
142F：→ louis0123: 所以說你根本不知道 還在那邊裝專家 不覺得心虛丟人嗎 04/01 02:24
143F：→ neohippie: 我懶得講了，uka的文，找的到的，2011就有了 04/01 02:27
144F：→ neohippie: 護家盟2013才成立 04/01 02:27
145F：→ neohippie: 當然更早有在亂沒有表明身分的也有可能有 04/01 02:27
146F：→ neohippie: 或是只有推文沒有發文的 04/01 02:28
147F：→ neohippie: 而且這種東西當然只能印象回，難不成要所有同志ID出櫃? 04/01 02:30
148F：→ neohippie: 是在戰啥廢話? 04/01 02:31
149F：→ louis0123: 2009年10月24日，以台灣基督長老教會為首的基督教派發 04/01 02:36
150F：→ louis0123: 起「上帝的愛超越一切」反同志大遊行... 04/01 02:36
151F：→ louis0123: 你連自己宗教幹了什麼事都不曉得 真的很好笑耶 04/01 02:36
152F：→ neohippie: 然後我這邊去找更早同志鬧教會或基信版的紀錄... 04/01 02:38
153F：→ neohippie: 很無聊啊 04/01 02:39
154F：→ neohippie: 還可以繼續往後推，討論美國的 04/01 02:39
155F：→ louis0123: 喔 所有來板上你看不順眼的都賴給同志就對了 這種水準 04/01 02:40
156F：→ louis0123: 的話你也敢說 什麼鬼程度也要來戰啊 04/01 02:40
157F：→ louis0123: Ok 快去找 04/01 02:41
158F：→ louis0123: 是你自己要來扯的 被打臉又說無聊囉 有沒有這麼難伺候 04/01 02:42
159F：→ louis0123: 的啊 04/01 02:42
160F：推 uka123ily: 看來有些權利概念分析的謬誤 04/01 07:23
161F：→ DarkHolbach: 舊約就反拜偶像，也沒看基督徒有那個卵蛋去鎮瀾宮 04/01 09:36
162F：→ DarkHolbach: 嗆顏清標 04/01 09:36
163F：→ DarkHolbach: 還有說別人鬧版也很好笑，這裡是公眾平台又不是你家 04/01 09:42
164F：→ DarkHolbach: 教會 04/01 09:42
165F：→ ezpaper: 有聽過非教徒結婚需要基督徒讚美的事情嗎？不知道教徒是 04/01 12:04
166F：→ ezpaper: 在被害妄想什麼 恐怖唷 04/01 12:04