作者windcanblow (戲謔人生)
看板Christianity
標題Re: [討論] 台美基督徒論述他們如何和解信仰...(1/4)
時間Wed Mar 29 15:31:40 2017
※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我想問的是，文章作者意思是說台灣人不要理會「西方」包裝的基督教是嗎?
: 我的問題很簡單:
: 1.基督教起源是中東，多數教派是西方起始沒錯，但台灣也有華人發起的
: 教派 (ex. 召會)。怎麼會說基督教是西方包裝的?
幫忙回答這個問題好了
許多教派是歐美傳進來的，特別是美國，大家都接受這點，
至於東方人發起的教派如召會、紅色閃電、韓國的攝理教也可以算進來
我們且不論後面兩個爭議較多的團體
召會跟一般歐美傳台的教派其實在某些觀念上都是一致的，
特別是那些非原生的觀念，比方說創造論以及對於演化論的抨擊。
我覺得最有趣的地方就是，甚至就以本板來講
一些教友質疑演化論的觀點，完全就是大概20~30年前歐美保守教派的邏輯，
複述那些古板而且早已被棄置的話術，好像發現什麼至寶，
像是演化論只是個理論云云、以及更多用偽科學包裝而來的創世科學論。
當然不能否認台灣原生的教派有可能是自己土法煉鋼，
就這麼剛好，發明的理由就跟歐美或所謂美國聖經帶的教友想到的一樣
但更多時候我常看到的是板友或教友引述那些過時的言論
也不曉得是哪個傳教士帶來或自己去上網查到的
更奇怪的是為什麼都是很lag的資訊，而且極具一致性
你在許多教友的耳語中都會聽到一樣的論點，就好像傳染病一樣
可知的是台派的基督信仰大抵是免不了受到歐美影響
本著聖經要想出什麼獨特的新意不太有機會，而且容易被視為異端。
以本板來講，大多數板友想引經據典，一樣都是跨過鹹水在撈資料，
板上也就那幾個懂希伯來語的人，其他人還不是看英文居多？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.95.156
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1490772704.A.970.html
1F：推 theologe: 應該說，現代的「知識」，有哪些不是從歐美來的？中文系 03/29 16:21
2F：→ theologe: 就算有延續「道統」的學派，但其他更蓬勃發展的也是要用 03/29 16:22
3F：→ theologe: 西方的知識論、方法論、哲學思潮去翻新或重構的部分。 03/29 16:23
4F：→ theologe: 但知識底層的情感、經驗、文化的幽暗意識，當然是東方的 03/29 16:24
5F：→ theologe: 、中國的、台灣本地的...。 03/29 16:25
6F：推 theologe: 華人教會的問題在於，對於西方的「知識」概念感冒，我看 03/29 16:30
7F：→ theologe: 來我教會的宣教士，就算立場保守，也不會對於知識有華人 03/29 16:31
8F：→ theologe: 這種錯綜複雜的情感糾葛；當然什麼王明道、倪拓聲、宋尚 03/29 16:32
9F：→ theologe: 節都只是表面被推出來的「反智」擋箭牌；背後還是中國思 03/29 16:33
10F：→ theologe: 想中對於西方「知識」概念的抗拒。故到最後，撇開全盤西 03/29 16:34
11F：→ theologe: 化派，大部分人都還是「中體西用」--將西方知識及思想給 03/29 16:35
12F：→ theologe: 器物化、工具化，或片面化。 03/29 16:36
13F：→ Kangin75: 「重構」是什麼意思？@_@ 03/29 16:37
14F：→ theologe: 宗教團體更承受了社會文化的保守思維；基督教比起民間宗 03/29 16:37
15F：→ theologe: 教之類的看似更文明、更講知識（事實上是更中產階級）， 03/29 16:38
16F：→ theologe: 可是其實比較偏向自然科學或各種技術層面的「中體西用」 03/29 16:39
17F：→ theologe: 。思想或知識的釐清、建構、整合能力，是西方現代知識論 03/29 16:42
18F：→ theologe: 與方法論的訓練重點。 03/29 16:43
19F：→ theologe: 但這部分在中體西用的割裂下，變得模糊。 03/29 16:46
20F：推 theologe: 年輕一輩應該會不太一樣了，雖然有他們的文化失根問題； 03/29 16:50
21F：→ theologe: 不過批踢踢基本上是30-40歲為主力，吸收知識的黃金時期 03/29 16:52
22F：→ theologe: ＝大學，都是10-20年前的事情了；拿過時的理論出來，會 03/29 16:52
23F：→ theologe: 很奇怪嗎？XD 話說回來，就人文學來說，不是最新的理論 03/29 16:53
24F：→ theologe: 就是最好的理論。 03/29 16:53
25F：推 neohippie: 我覺得召會最厲害的地方就是有一個恢復本聖經 03/30 00:43
26F：→ neohippie: 而且是由華人始創 03/30 00:44
27F：→ neohippie: 應該是我想的到，最少「西化」影響的教派 03/30 00:44
28F：→ neohippie: 歐美保守派的論點到現在都還在阿，方舟都蓋出來了耶 03/30 00:48
29F：→ neohippie: 其實看英文，吸收西方資訊沒問題阿 03/30 00:48
30F：→ neohippie: 有問題的是，不要自己喊著說啥自己是台「美」 03/30 00:49
31F：→ neohippie: 然後說台灣人不要相信由「西方」包裝過的基督教 03/30 00:49
32F：→ neohippie: 根本不合理嘛 03/30 00:50
33F：→ neohippie: 而且「進步」的西方亞裔基督徒多數也是反同婚 03/30 00:51
34F：→ neohippie: 發了四篇根本毫無建設的文 03/30 00:51
35F：→ ezpaper: 樓上根本不知道問題的本質在哪 你怎麼來酸台灣人呢 美國 03/30 09:13
36F：→ ezpaper: 是以基督教為主的國家 但人人平等也是美國的精神 你該去 03/30 09:13
37F：→ ezpaper: 問美國 聖經不是人人平等有奴隸制度,男女不平等 為何你 03/30 09:13
38F：→ ezpaper: 們憲法是平等的吧 但美國人應該是冷冷的跟你講 我們不是 03/30 09:13
39F：→ ezpaper: 宗教國家! 教徒的邏輯真令人瞠目結舌 這都可以繞這麼久 03/30 09:13
40F：→ df31: 奇怪了！貼的幾篇挺同的文章，基本上就是『長老會內戰』， 03/30 09:19
41F：→ df31: 結果把我們召會拉出來討論，難道不『扯』嗎？反正我們召會 03/30 09:20
42F：→ df31: 就是保守，就是反同。明擺的事實。倒是，這次反同明明就是 03/30 09:21
43F：→ df31: 南部傳統道德和價值觀的反撲，這幾篇文章中體現的『長老教會 03/30 09:21
44F：→ df31: 內戰』就是最好的證明。再加上，國內各大宗教團體集體發聲。 03/30 09:22
45F：→ df31: 無視於這些明擺的事實，扯什麼基督教，召會，就是『很扯』！ 03/30 09:22
46F：→ df31: 其實，從台灣的整體情況來看，北部天龍個本來就是最開放的。 03/30 09:23
47F：→ df31: 自然能夠接受同婚。南部的，你們可以自己去看看。 03/30 09:23
48F：→ df31: 這個大風吹暗示地方召會是土法煉聖經。他大概『忘了』，上次 03/30 09:24
49F：→ df31: 跟我交手的時候，我用了多少『西方』的古典材料反駁他了！:) 03/30 09:25
50F：→ df31: 講話最好摸摸良心哦！ 03/30 09:25
51F：→ df31: 外行冒充專家被踢爆很難看的！ 03/30 09:30
我說老魚先生你也太玻璃心了，召會又不是台灣原生的，
我也沒有在影射在台召會是否土法煉鋼吧。
單純回應neo板友的問題而已。你想多了。
再者，通篇文章完全沒有講到反同，而是聚焦舊議題：演化論，
你這是哪壺不開提哪壺？ XD
而且，正因為你引用了諸多西方的基督信仰資料，更驗證了東方的基督文化
如何受西方影響之深，neo板友提出的疑問，你的存在正好是對他最棒的答案，
誰能說老魚的信仰內涵毫無受到西方包裝的基督文化影響呢？
既然要講到同權，我覺得板上反同的板友有種傾向，那就是歐美最近同權高漲，
許多教會也持開放立場，這讓在台反同教友感到很有壓力，有種信仰衝突感。
進而有種想要與他們切割的感覺，好像就是有種「我們亞洲教徒決定自己走自己
的路，堅持信仰，反同無誤論，拒絕媚俗」的味道。
但是看看烏干達，極端的信仰傳進了封閉的國家，突變成更奇怪的東西，
他們的確也是堅持信仰，跟全世界走不一樣的路，可是信仰成為仇恨的養份，
這是台灣教友想走的路嗎？
我們還是寬心點，就說「下一批健康的包裝好的基督信仰還在海上，
有一天就會賣到台灣了」吧。
52F：→ pinjose: 太多想當然爾的論述 03/30 15:38
53F：→ pinjose: 比如我就沒覺得有什麼壓力 03/30 15:38
54F：→ pinjose: 其次，按照聖經指出何種行為是罪，跟仇恨化是兩回事 03/30 15:38
55F：→ pinjose: 其三，堅持不等於會極端 03/30 15:40
56F：→ pinjose: 最後，回到開頭，以演化論來說，恐怕您根本不曉得 03/30 15:41
57F：→ pinjose: 召會的教導和論述吧?怎麼可以對一個不清楚的東西評論這 03/30 15:42
58F：→ pinjose: 麼開心呢 03/30 15:42
板上一直都有召會弟兄，在你來之前他們就是以各種瞎論談論演化與創造的，
如果你覺得他們不能算數，我對你的觀點是願聞其詳，不用急著否認什麼。
59F：→ pinjose: 你這問題就像，說召會的電學理論不符合現在潮流... 03/30 16:29
60F：→ pinjose: 問題是這個議題上，明明就沒有正式的教導... 03/30 16:29
61F：→ pinjose: 不過原則都是通用，聖經是獨一無二的標準 03/30 16:30
62F：→ pinjose: 當然，也有一些文章可以{參考} 03/30 16:33
64F：→ pinjose: 但只要解釋不違背聖經，都是可以參考 03/30 16:35
不想潑你冷水，但這種圍繞在批判達爾文時代的戲碼，的確是上世紀的產物了，
早已被歐美較進步的基督教派棄置。希望這不是你所謂的召會教導跟論述，
這樣的參考文獻只會讓教友變笨跟與具科普知識的民眾敵對而已。
因為現代的演化論已經不是上上世紀所講的內容。
65F：→ pinjose: 你的論述呢？直接下結論喔 03/30 16:47
66F：→ pinjose: 對於內容講不出所以然，甚至可能不瞭解，就大談 03/30 16:48
67F：→ pinjose: 這只是不負責任的批評罷了 03/30 16:49
68F：→ pinjose: 什麼又是「較進步」這些論述經的起檢驗嗎 03/30 16:49
你可以到無神論板裡翻找相關的文章，太多了不是幾句話可以講完的。
簡單的來說，當演化論已經走到以分生學作為依據的現代，為什麼教友們還在反駁
300百年前的東西呢？2012年的文章耶。
我不是在說這些反駁沒有用，而是這些反駁比你我的年紀都還要大，
從演化論問世以來，這些反駁就存在了，也就是說信仰界一直是在用舊的冷兵器
在攻擊現代化的科學，傳來傳去都是同樣的句子。
你知道現在比較笨的教派怎麼解釋遺傳分生學嗎？
1.這是科學家的陰謀，他們以此圖利，避免人們知道一切都是騙局
2.這是上帝的惡作劇
但大多數正常的教友，對創造論都寧可存而不論了，
甚至可以接受神導演化論這種折衷的產物，這是很健康的發展
69F：→ pinjose: 其實，你只是想說科學正確性大於聖經這樣吧？ 03/30 16:54
我並不這麼認為，科學跟信仰都只是趨近真理的手段，
沒有哪一樣比較正確。
我也認為演化論並不是誕生用來攻擊聖經的，而是證據到哪裡，就說到哪裡。
你把整篇文章看下來，只會得到從西方到東方信仰界對於演化論的抨擊
不僅具有一致性，而且沒什麼進步的結論。
70F：推 Kangin75: 風可吹，請問進化論不是拿來管理而是描述是什麼意思？ 03/30 17:13
請問這段話出處？我想確認一下內容。
71F：推 Kangin75: (這裡是對不懂科學的人直接去看他人對進化論的理論的結 03/30 17:16
72F：→ Kangin75: 論的部分的詢問) 03/30 17:16
73F：→ Kangin75: (無神論版的對於進化論的介紹的那一篇的最後一段話) 03/30 17:32
演化論是科學的產物，科學是一種方法，也就是觀察實驗並對現象作出描述，
我們說演化論目前是合理的，因為它解釋了某些事情，但不會說它是真理，是教條，
或是某種管理準則。科學方法是漸進的，隨時都有可能因為新證據產生，
進而讓人們用新的論述來解釋各種自然現象。
筆者所謂的管理兩字，應是相對於聖經這樣作為某個信仰的規範與教條，
聖經的存在是要人們服從它的內容並且就其準則過活。聖經也曾是美國治國
的法典，手放聖經立誓是個傳統，而聖經內容是不可能改變的。
差異大概就在這裡吧。
※ 編輯: windcanblow (61.230.90.170), 03/30/2017 17:45:50
74F：→ Kangin75: 另外是對於聖經的詮釋，特別是針對舊約聖經寓意解經和字 03/30 17:51
75F：→ Kangin75: 面解經的問題吧 03/30 17:52
76F：推 evilcherry: 所以才有約翰斯密意圖將聖經改成美國例外主義啊。 03/30 18:31
77F：→ Sylvaine: evilcherry大，我覺得是摩爾門經把美國塑造成另一個應 03/30 20:56
78F：→ Sylvaine: 許之地XD 03/30 20:57
79F：推 Kangin75: 好的，謝謝風吹大對科學方法論的解釋。 03/31 00:07
80F：推 neohippie: XD 原篇和我的回應好歹主題都相同 03/31 00:56
81F：→ neohippie: 你這篇直接說，阿，不討論同志，講演化，標題繼續用 03/31 00:57
82F：→ neohippie: 真的要討論演化的話另開一篇不就好了? 03/31 00:57
83F：→ neohippie: 所以風可吹，你接受演化有可能是神導的可能? 03/31 00:59
84F：→ neohippie: 如果不可能，是為什麼? 03/31 01:04
你可以提提神導演化論的根據為何
不要預設別人的答案嚕
85F：→ neohippie: 而且應該是你資訊lag吧，人家保守派的論點也是有點料的 03/31 01:05
86F：→ neohippie: 創世博物館到現在都還是在開放，方舟也剛蓋出來 03/31 01:06
87F：→ neohippie: 根本沒有啥 20/30年前資訊的問題 03/31 01:07
對啊對啊，就只有你知道，其他人都不知道，不是懶得理會笑話。
88F：→ neohippie: (最後，你不了解歐美，歐美最新的一波風潮就是保守風 03/31 01:08
89F：→ neohippie: 你以為Gorsuch是誰? 共和黨怎麼拿下所有政治籌碼?) 03/31 01:09
90F：→ neohippie: 講同權高漲勒，有沒有在看新聞? 03/31 01:09
91F：→ neohippie: 你跟原篇作者想表達的意思一樣 03/31 01:11
92F：→ neohippie: 都是 「福音派基督徒論述過時」、進步的西方早就把 03/31 01:12
93F：→ neohippie: 那些保守的論述丟到垃圾桶去了 03/31 01:12
94F：→ neohippie: 但這是你的一廂情願，現實狀況根本不是這樣 03/31 01:13
95F：→ neohippie: 我原篇的回應很簡單就是，所謂「進步」的亞裔基督徒 03/31 01:14
96F：→ neohippie: 多數都是沒在挺同婚的 03/31 01:14
97F：→ neohippie: 一小搓人想代表所有「台美」人士發言? 03/31 01:16
我覺得同婚歸同婚，演化歸演化
你覺得自己可以代言歐美流行風潮那很好
你覺得川普當選共和黨執政美國great again叫保守勝利
我一樣是一句，對啊對啊，我們繼續看下去
就像老魚跟pinjose覺得召會哪有怎樣怎樣
我就說當年就是這麼樣的召會弟兄在板上怎麼講怎麼代言
真的不是其他人要誣陷什麼
所以你現在要踩進來全稱，我覺得是很好的事
以後你就是指標了
98F：→ kalestorm: 創世博物館：地球歷史六千年 03/31 01:42
99F：→ kalestorm: 以後可以考慮改建為 "見證偽科學歷史的博物館" 03/31 01:45
100F：→ pinjose: ...無言，到無神論版參觀你說的新式武器 03/31 01:54
101F：→ pinjose: 根本就是一些蠢到不行的論述!這只會被追求「真理」的人搖 03/31 01:55
102F：→ pinjose: 頭，新式武器差不多符水等級 03/31 01:56
103F：→ pinjose: 沒有一篇論述可以擊敗神創論，或者你說的舊武器 03/31 02:03
104F：→ pinjose: 或者w直接po一篇新式武器怎麼打臉神創論 03/31 02:10
105F：→ pinjose: 當然避免爭議。直指最核心，就是人不是猴子演化來的 03/31 02:11
106F：→ pinjose: 不要拿那種很扯的論述出來，比如你自己舉例的 03/31 02:12
107F：→ pinjose: 什麼說科學是陰謀那種 03/31 02:12
敢情你看到的是哪些東西？
人本來就不是猴子演化而來的，演化論不會用這麼教徒化的語言跟你解釋人類的起源。
你這種召會教徒竟然還能當成某種「直指核心的論述」
再說到你貼的那種蠢文章，我只能說你的科普水準就是這樣而已，不要不承認。
109F：→ kalestorm: "演化論並沒有告訴我們人是猴子變來的" 03/31 02:21
110F：→ pinjose: k大裝傻嗎，要不要再說清楚點，人，亞當是神創造的，不是 03/31 02:28
111F：→ pinjose: 藍綠藻當祖先 03/31 02:28
112F：→ kalestorm: 嗯，我不知道我對什麼裝傻啦。我很清楚故事和科學理論 03/31 02:31
113F：→ kalestorm: 的差別 03/31 02:31
114F：→ pinjose: 當你不能抓住別人要表達的意思在那裡ooxx不是裝傻就是真 03/31 02:37
115F：→ pinjose: 拿演化論推翻神創論最核心的差別就是 03/31 02:37
116F：→ pinjose: 一者人直接由神創造並非其他物種變化而來 03/31 02:37
117F：→ pinjose: 一者認為人是由其他生物演變而來 03/31 02:38
118F：→ pinjose: 猴子，人猿，猩猩，藍綠藻 03/31 02:38
119F：→ pinjose: 如果玩文字遊戲討論個屁 03/31 02:39
120F：→ pinjose: w大說有「新」武器，問題就沒有阿 03/31 02:40
121F：→ pinjose: 自以為推翻「神創論」最大的問題，就是不懂神創論並非說 03/31 02:41
122F：→ pinjose: 演化論一定是錯的 03/31 02:42
123F：→ pinjose: 而是部分(尤其是人類由來)是錯的 03/31 02:42
124F：→ neohippie: kale: 你怎麼定義「偽」科學的? 03/31 02:42
125F：→ neohippie: (btw, 不要以為貼wiki就可以打發我) 03/31 02:43
126F：→ pinjose: 提一堆人猿？然後呢?神創論就否認人猿，智猿存在嗎 03/31 02:43
127F：→ kalestorm: 科學理論向來很難用來推翻故事情節 03/31 04:13
128F：→ kalestorm: 我怎麼定義偽科學都不干創世X館是在宣揚偽科學這件事 03/31 04:16
129F：→ kalestorm: 而若是要說創世館，只是純粹的"聖經故事博物館"，該館 03/31 04:33
130F：→ kalestorm: 可是到處強調該館很"科學"和很"聖經" 03/31 04:33
131F：推 appoo: 基本上聖經需要符合科學證據，就代表基督徒心中科學> 聖經 03/31 09:28
132F：→ appoo: 了 03/31 09:28
133F：→ appoo: 我覺得基督徒還是用基督是超自然，是超脫物理法則的信仰就 03/31 09:30
134F：→ appoo: 好了 03/31 09:30
135F：→ appoo: 不要去談科學 03/31 09:30
136F：→ eno4022: 你應該說科學是用來服務神學的，這比較符合喜歡大談科學 03/31 10:13
137F：→ eno4022: 的教徒的心態 03/31 10:13
138F：→ eno4022: 君不見基督徒超喜歡宣傳誰誰誰是相信神的科學家？ 03/31 10:14
139F：→ DarkHolbach: 一個自稱在學術界待過的，竟然會覺得創世博物館那種 03/31 10:40
140F：→ DarkHolbach: 有根據，根本呵呵 03/31 10:41
141F：→ DarkHolbach: 然後之前不是還有人組了個方舟探險隊？結果呢？呵呵 03/31 10:43
142F：推 appoo: 我只看到基督徒努力的將聖經重新解讀以符合科學耶XD 03/31 13:32
143F：→ appoo: 例如基督徒社群中在達爾文後發明出了智慧設計說法 03/31 13:34
144F：→ appoo: 科學學到後來，本來就是哲學了 03/31 13:35
145F：→ appoo: 你要說信神，愛因斯坦也說了，他相信有，不過不是基督徒認 03/31 13:36
146F：→ appoo: 為的那種神 03/31 13:36
147F：推 Kangin75: 基督是神本來就是超越自然:) 03/31 16:53
148F：→ eno4022: 通常吃科學豆腐被打臉時，就會說神是超自然的 03/31 17:38
149F：→ eno4022: 我個人是很難認同這種吃科學豆腐的行為 03/31 17:38
150F：推 Kangin75: 我看不懂你在寫什麼耶 03/31 17:55
151F：→ ezpaper: 某些教徒會說一些匪夷所思的話也不需意外 03/31 18:02
152F：推 Kangin75: 以下這幾句話是從那一篇文章來的：最後要說的一點是： 03/31 18:11
153F：→ Kangin75: 我們(無神論者)相信進化論，並不是要直接用進化論來管理 03/31 18:12
154F：→ Kangin75: 或者對倫理問題做裁決。進化論做不到這一點，它只是一個 03/31 18:12
155F：→ Kangin75: 不是一個指導性的理論。(這裡邏輯很好的版友版主當牧師 03/31 18:13
156F：→ Kangin75: 傳道人前的工作或是科系，都是工程師這類的.... 03/31 18:14
157F：推 Kangin75: pin網友的資料真的很舊。可能他們教派資訊很久沒更新了 03/31 18:25
158F：→ Kangin75: 讀一本校園書房2002年的書都覺得太舊了 03/31 18:26
159F：→ pinjose: @k,數個問題請教，你說的那一篇文章是哪一篇？ 03/31 18:49
160F：→ pinjose: 你言下之意認為我提供資訊已經過時, 03/31 18:49
161F：→ pinjose: 問題2可否具體指出那些內容今天已經不適用 03/31 18:50
162F：→ pinjose: 感謝不盡 03/31 18:50
163F：→ DarkHolbach: 那些問題從來沒有適用過吧 03/31 19:46
164F：→ DarkHolbach: 一堆問題Talkorigin之類的網站都講很清楚了 03/31 19:48
165F：→ DarkHolbach: 自己連演化論從來沒說過人是猴子變的都搞不清 03/31 19:48
166F：→ DarkHolbach: 還想要別人花時間教你？ 03/31 19:49
167F：→ pinjose: 說不出所以然玩文字遊戲？ 03/31 20:51
168F：→ pinjose: 講猩猩你就比較開心？ 03/31 20:53
169F：→ pinjose: 全部語意應該很清楚，人不是從低等動物演化來 03/31 20:55
170F：→ pinjose: 藍綠藻，魚，鳥，行行色色動物都不是 03/31 20:55
171F：→ pinjose: 論述一件事情如果這樣玩文字遊戲根本不用論述了 03/31 20:58
172F：→ pinjose: 對了D放心，絕對不會請教用在你身上 03/31 21:05
173F：→ pinjose: @k看你說的有把握，又是基督徒，看看有沒乾貨 03/31 21:07
174F：→ pinjose: 希望不要又是讓人失望的結論黨 03/31 21:07
175F：→ DarkHolbach: 也沒有人說人類是猩猩變的啊，只是說有共祖 03/31 21:14
176F：→ DarkHolbach: 你那些垃圾資料，隨便找一下都有專業人士反駁過了 03/31 21:14
177F：→ DarkHolbach: 文字遊戲甚麼？人類本來就不是猴子變的啊 03/31 21:15
178F：→ DarkHolbach: 人類就是從你所謂「低等動物」演化而來的 03/31 21:16
179F：→ pinjose: 關鍵就在這啊，這才是要表達的重點 03/31 21:22
180F：→ pinjose: 一者說人演化來，一者以人直接由神所創 03/31 21:22
181F：→ pinjose: 演化論有新證據「證明」人不是神所創嗎 03/31 21:23
182F：→ pinjose: w說有新武器，k說有新資料，到底是啥啊？ 03/31 21:24
183F：→ pinjose: 擺乾貨出來啊 03/31 21:24
184F：→ DarkHolbach: 舉證責任記住，是你要去證明人是神造的 03/31 21:25
185F：→ DarkHolbach: 不然你也沒辦法證明我不是上帝啊 03/31 21:26
186F：→ DarkHolbach: 而且就算有神，為什麼一定是耶和華而不是濕婆？ 03/31 21:26
187F：→ pinjose: 所以結論就是，目前「科學」,無法推翻人是神創的 03/31 21:36
188F：推 meltice: 目前科學也無法推翻人是用狗屎造的 03/31 21:40
189F：→ meltice: 奇怪 基督徒那麼在意科學幹麼 相信聖經就夠啦啦啦啦 03/31 21:41
190F：→ DarkHolbach: 嗯，是啊，也沒辦法證實就是了 03/31 21:43
191F：推 bettis: 請繼續轉彎，自圓其說，從神創論到神導演化論，從地平說 03/31 21:47
192F：→ bettis: 變地圓說 03/31 21:48
193F：→ bettis: 轉彎後再說別人無法否定 03/31 21:49
194F：→ LaurenceS: 正教會官方對這個議題是沒有立場的 愛信什麼信什麼 03/31 22:11
195F：→ LaurenceS: 然後神導演化論是教會內最多人支持的論點 03/31 22:11
196F：推 Kangin75: 回答p，請看這個版10月28日的文章，有一篇是教會共識 03/31 22:41
197F：→ Kangin75: 那一篇很多相關引用的文獻。 03/31 22:44
198F：推 uka123ily: 不否認演化論有些無法解釋的，但跟神話差蠻多的。 03/31 22:50
199F：→ uka123ily: 一個是起源神話，一個是科學研究， 03/31 22:50
200F：→ uka123ily: 會拿來比是不是搞錯什麼了。 03/31 22:50
201F：→ Kangin75: 回答w，您的回覆讓人想到社會達爾文主義....(岔題) 03/31 22:53
202F：→ pinjose: @k 10.28 你來亂的？ 04/01 09:11
203F：→ pinjose: 那邊標題就說教會共識，推文就看出沒有共識 04/01 09:11
204F：→ pinjose: 哪里有新的資料？你以這鬼東西說別人資料舊？ 04/01 09:11
205F：→ pinjose: @k奉勸您講不出所以然別亂放炮 04/01 09:12
206F：推 fauna: 如果人是神創的 第一個人是亞 那麼亞當的膚色是甚麼顏色? 04/01 10:25
207F：→ fauna: 神創論光用來解釋人就好 有辦法解釋人的膚色差異嗎 04/01 10:26
208F：→ fauna: 黑人 白人怎麼從第一個中東人變出來的? 04/01 10:27
209F：→ fauna: 是不是又要推給聖經沒寫 上帝萬能 總之聖經一定正確? 04/01 10:28
210F：→ pinjose: 你就是演化論，黑人白人難道不是從同一個人分出來的？ 04/01 11:21
211F：→ pinjose: 你還從不同支線可以演化出黑白人喔 04/01 11:21
212F：→ pinjose: 聖經沒寫很意外嗎？一定要做出大英百科全書這樣你才滿意 04/01 11:27
214F：推 uka123ily: 沒寫就是空白啊，有啥好爭的，神話跟科學本來就不應該 04/01 14:07
215F：→ uka123ily: 一起比 04/01 14:07
216F：推 fauna: 就是因為基因變異造成演化才能解釋人類膚色差異 04/01 14:20
217F：→ fauna: 這個概念是和神創論抵觸的 04/01 14:24
我覺得大家就放著pinjose繼續分享他對演化論還有創造論的高見吧
這種純知識性的就是不講大家都覺得很理智，
真的講下去就很容易發現一些人理解超白癡的東西，
(其實跟信仰一樣，所以教友們，當你們覺得一些教外人士
對基督內涵理解空泛而不屑時，不妨想想自己評論演化論時別人是怎麼看的。)
我就說了，神創論就是被存而不論的形上產物，教友不要發神經想把它寫進教科書，
沒有人會想跟你撕破臉，信仰彼此尊重很好啊，偏執到無視知識領域的事物，
那被吐口水就別怨。
如果創造論是真理，為什麼教科書要寫演化論這種謊言？pinjose你倒是說說看啊，
我看你有沒有辦法回答得比板上這15年來的各種先烈好。
頗呵。
※ 編輯: windcanblow (61.228.122.236), 04/01/2017 16:03:01
218F：→ pinjose: @f基因演化照成膚色差異，跟神創論哪有衝突？ 04/01 17:06
219F：→ pinjose: @w 沒有論證就下經歷，也讓人看出你們程度 04/01 17:07
220F：→ pinjose: 教科書寫的就是真理？ 04/01 17:07
221F：→ pinjose: 演化論不全是錯的，懂這句話嗎？ 04/01 17:08
222F：→ pinjose: 如果連這麼簡單意涵都不斷，隨便二分 04/01 17:09
223F：→ pinjose: 偏執到無視知識領域？ 04/01 17:09
224F：→ pinjose: 我最後在說兩句你要還聽不懂我也沒辦法 04/01 17:10
225F：→ pinjose: 演化論中發現一些自然的規律是對的 04/01 17:11
226F：→ pinjose: 但以演化論為基礎，推測人不是神創的 04/01 17:11
227F：→ pinjose: 而是演化來的，則缺乏證據 04/01 17:12
228F：→ pinjose: 如果你的科學只是偏執到一定認為人是演化的 04/01 17:12
229F：→ pinjose: 這是不是科學？ 04/01 17:13
230F：→ pinjose: 至於你是理解能力有問題，還是特意逃避核心問題，我就不 04/01 17:17
231F：→ pinjose: 評論了 04/01 17:17
232F：→ Kangin75: p，我一直很好奇一件事，那就是你和老魚是不是都不會用 04/01 17:24
233F：→ Kangin75: bbs？ 04/01 17:24
234F：推 Kangin75: w，為什麼閃電和攝理教可以算進來？ 04/01 17:39
235F：→ pinjose: @k又有高見？講話吞吞吐吐的，有話直說啊 04/01 17:40
236F：→ DarkHolbach: 演化論根本沒有提到神創與否，你根本不懂演化吧 04/01 17:47
237F：→ DarkHolbach: 就算生物是神創，在生命出現之後的生物理論方面 04/01 17:47
238F：→ pinjose: 我一直很好奇你老是沒頭沒尾的發表意見是在幹嘛 04/01 17:47
239F：→ Kangin75: 她和他想說的只是哲學形上學的第一課吧=_= 04/01 17:48
240F：→ DarkHolbach: 演化論仍然屹立不搖 04/01 17:48
241F：→ pinjose: 我說k 04/01 17:48
242F：→ pinjose: 我從來沒認為演化論全然錯誤阿 04/01 17:48
243F：→ pinjose: @d,那就是發現自然界的規律 04/01 17:49
244F：→ pinjose: 我也不以打倒演化論為目的，科學當然理應發現越來越多 04/01 17:50
245F：→ pinjose: 我所反駁的，是以目前的演化論，要硬說人不是神創的 04/01 17:50
246F：→ pinjose: 演化論沒提到很好，但是很多人，比如ka提供文章開頭 04/01 17:51
247F：→ Kangin75: 抱歉p無法幫你找到最新資料，那一篇連結失效了 04/01 17:51
248F：→ pinjose: 就是要反駁神創造 04/01 17:51
249F：→ pinjose: @k1何謂不會使用bbs2你扯閃電攝理幹嘛 04/01 17:52
250F：→ pinjose: @k,3連結不見你就無法論述嗎？ 04/01 17:53
251F：→ Kangin75: 因為w寫這篇文章不應該把你們和異端扯在一起 04/01 17:54
252F：→ Kangin75: 另外是我不願意在這個版討論士林哲學和新柏拉圖主義 04/01 17:56
253F：→ pinjose: @k,問2我看到了,w把那兩派放進來確實是... 04/01 17:57
254F：→ Kangin75: w說存而不論的形上論述就是針對哲學宇宙論，所以他的認 04/01 18:03
255F：→ Kangin75: 對於創造說是難以認同，並且把它視為哲學的形上理論之一 04/01 18:04
256F：→ Kangin75: 但是也有老師認為這樣演化論應該也是這樣的形上論述 04/01 18:05
257F：→ DarkHolbach: 演化論也沒有說沒有神創的可能啊，呵呵 04/01 19:03
258F：→ pinjose: @d說的好，就是這樣，所以有問題的是那些拿演化論攻擊神 04/01 19:46
259F：→ pinjose: 創造的 04/01 19:46
260F：→ pinjose: 而且那些人還有偽裝一副專家貌，自以為代表科學 04/01 19:47
261F：推 uka123ily: 不是拿演化論攻擊神創論吧，而是被攻擊才反擊，別搞錯 04/01 19:54
262F：推 Kangin75: D，不知道你是否知道德日進這位神父？或許您聽過吧 04/01 21:19
263F：推 DarkHolbach: 嗯，有聽過 04/02 10:43
264F：→ Kangin75: 德日進簡介：第一次大戰時期，除了經院哲學，這位神父 04/03 16:12
265F：→ Kangin75: 對古生物學很有興趣並且研究。只可惜....直到20世紀中葉 04/03 16:12
266F：→ Kangin75: 另外是way大提供的人類進化史，仔細閱讀，可以發現很新 04/03 16:15
267F：→ Kangin75: 的理論推翻了先前的理論(假說)。摘錄：北京猿人和我們現 04/03 16:17
268F：→ Kangin75: 代人沒有任何關係。生殖隔離 04/03 16:18