作者pinjose (jose)
看板Christianity
標題[討論] 天堂與火湖
時間Thu Mar 16 12:14:46 2017
簡單說一下,為何信基督,再壞的人也可以上天堂
而不信,再好的人也要下火湖
首先天堂並不是很準確的說法
聖經中,最後的所在是New Jerusalem (新平安根基)
這個地方是完全的人與完全的神所共組的地方
火湖原字是燒垃圾的所在。
或許我們可以更簡單劃分
神/生命 沒有神/死亡 有這兩個範圍
而信基督,就是接受耶穌的生命成為我們的生命
信,就是一種連結,接受。
罪的源頭就是離開神,而有了別的私慾,進一步產生種種罪行。
解決罪的唯一之法就是回歸神
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以上都聽不懂沒關係,現在講更簡單
好人壞人,沒有神,就沒有生命,因為神就是生命。
不管好人壞人,願意接受生命,神就給他們生命。
不管好人壞人,接受生命前,都要面對自己的罪,
神是完全聖潔,不能容許一點罪or罪行
但神又愛人,所以自己成了肉體,在十字架上擔當所有人的罪
這事已經完成,你願意接受,就在神面前罪案一筆勾銷(有人幫你還債)
你不接受,那當然神也沒辦法
給你永生不要,幫你還債也不要
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~接
下
那一些好人也要下火湖?
其實火湖可以說燒盡一切雜質之所(不屬神的,不論好壞都不存留都是木草禾偕)
接下來也許有爭議空間,畢竟我的看法與許多人不同(甚至同教會)
壞人也可以上天堂?
我認為基督徒也會經過火...
就是需要火把一切垃圾都燒盡....
太 5:26 我實在告訴你,非到你還清最後一分錢,你絕不能從那裏出來。
林前 3:15 人的工程若被燒燬,他就要受虧損,自己卻要得救;只是這樣得救,要像從火
裏經過的一樣。
但基督徒有永遠的生命,所以最後還是得救的
有很多支持性的經文,弟兄姊妹有興趣可以探討
簡單說基督徒死後也有審判(審判從神的家先起首)
有得勝,也有失敗,失敗還是要經過一定的處罰鍊淨。不過最終仍是得救
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好人沒信耶穌就下火湖?
聖經中有許多經節有類似概念但是
還是有特例
1.耶穌來之前的部分猶太人
比如摩西但以理等,我想不會有基督徒覺得他們會下火湖
他們是什麼時候信耶穌呢??
2.耶穌來之後的人...綿羊
太 25:32 萬民都要聚集在祂面前,祂要把他們彼此分開,好像牧人把綿羊從山羊分開一
樣;
太 25:33 綿羊安置在祂右邊,山羊在左邊。
25:34 於是王要對那在祂右邊的說,你們這蒙我父賜福的,來承受那創世以來為你們所
豫備的國。
25:35 因為我餓了,你們給我喫;我渴了,你們給我喝;我作客旅,你們留我住;
25:36 我赤身露體,你們給我穿;我病了,你們看顧我;我在監裡,你們來看我。
25:37 那時義人要回答祂說,主阿,我們甚麼時候見你餓了給你喫,或是渴了給你喝?
25:38 甚麼時候見你作客旅留你住,或是赤身露體給你穿?
25:39 又甚麼時候見你病了,或是在監裡,來看你?
25:40 王要回答他們說,我實在告訴你們,這些事你們既作在我這些弟兄中最小的一
個身上,就是作在我身上。
這些綿羊不是基督徒,卻因為善待基督徒而可以進入神的國
3.良心可以經得起考驗的人\
2:6 祂必照各人的行為報應各人:
2:7 凡恆心行善,尋求榮耀、尊貴和不朽壞的,就以永遠的生命報應他們;
2:8 惟有私圖好爭,不信從真理,反信從不義的,就以忿怒、惱恨報應他們;
2:9 將患難、困苦加給一切作惡的人,先是猶太人,後是希利尼人;
2:10 卻將榮耀、尊貴與平安加給一切行善的人,先是猶太人,後是希利尼人。
2:11 因為神並不偏待人。
2:12 凡在律法以外犯了罪的,也必在律法以外滅亡;凡在律法以下犯了罪的,必按律法
受審判,
2:13 (原來在神面前,不是聽律法的為義,乃是行律法的稱義。
2:14 沒有律法的外邦人,若順著本性行律法上的事,他們雖然沒有律法,自己就是自己
的律法:
2:15 他們顯出那寫在他們心裡律法的功用,他們的良心同作見證,並且他們的思想互相
控告或者也辯護。)
2:16 就是在神藉耶穌基督,照著我的福音,審判人隱祕事的日子。
所以神的審判,還是會看你這人是怎樣的人
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小結: 不管基督徒,非基督徒都會經過審判
不屬於神的,惡質等都需要被火鍊淨
基督徒最後一定能得救
非基督徒,未必不能得救
(反對這點的聖徒,希望可以先解釋綿羊為何得救)
接受主的救贖與生命是免費划算的
接受完之後其實還有更重要的事
罪...這一塊雖是大多數人眼中的焦點,其實罪不過是插曲
神的眼中更為重要的事,是最終神與人連結調和的生活。
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以上歡迎理性探討
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1F:→ appoo: 是插曲嗎?03/16 13:21
生命樹是主線
知識善惡樹是支線
2F:推 Kangin75: 推羅馬書第二章第六節。03/16 13:55
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 15:38:14
3F:推 meltice: 那請問我信耶穌幹麼 反正非基督徒也能上天堂03/16 16:22
憑耶穌的生命,活出不一樣的生活
4F:→ meltice: 還是你要強調信耶穌的目的就是保障自己100%能夠上天堂03/16 16:23
5F:→ meltice: 就跟買保險的意思差不多吧 有買有保障03/16 16:23
6F:→ meltice: 原來信耶穌就是買保險 有了這個保險就能胡作非為仍得赦免03/16 16:25
沒認真看內文?
基督徒也是有審判的
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 16:52:32
7F:推 bettis: 請問信耶穌之後又犯的錯,該怎麼辦?03/16 16:54
接受永生是出生
沒好好活是長不大
主再來時,長大成熟有賞
不成熟丟到黑暗去哀哭切齒
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:00:44
8F:推 bettis: 謝謝回答,不過在黑暗哭泣算得救嗎?03/16 17:26
算是一種羞恥吧
考試不及格
不過,最終還是會進入新耶路撒冷
看刑罰長度吧
(這部分聖經沒明說)
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:30:57
9F:→ eno4022: 在黑暗中哭泣指的應該是被拒絕進入新耶路撒冷的人? 03/16 17:31
主再來時的婚宴
那時能進入的就是「得勝的」
對照聖經,主再來時過千年
撒旦發動最後一次反叛
那時才有最終審判
(從某個角度說,主都來了
還要硬對著幹,真是沒救沒話說)
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:33:20
可從啟示錄20章6節看
那些人滅亡,真的是無法同情...
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:34:34
啟示錄20:12這些非基督徒
到時是按所行受審判
相信主會有最公義,人人無法反駁的裁判
※ 編輯: pinjose (180.217.128.44), 03/16/2017 17:40:21
10F:推 tfnop: 心得值得推薦,但我有不同想法,綿羊與山羊都指基督徒,但03/16 19:43
11F:→ tfnop: 是未必都能得救。重點在於主所賜的新命令:愛心是交付給基03/16 19:43
這樣的話。基督徒也未必得救?
得救的根據成為行為嗎?
12F:→ tfnop: 督徒的,不行愛心就不能得救,因此我覺得主這整章都指神家03/16 19:43
13F:→ tfnop: 的審判,至於其他世人因不信神已然定罪,你可發現整章沒有03/16 19:43
14F:→ tfnop: 提信不信神的問題,童女、僕人、綿羊這些都是主對基督徒的03/16 19:43
15F:→ tfnop: 要求。03/16 19:43
童女,僕人都是基督徒我同意
但是我覺得整章是在講審判
審判從神的家起始
然後到萬民(非基督徒)
基督徒的得救跟行愛心似乎沒關聯
(雖然基督徒也必須有愛心)
※ 編輯: pinjose (61.230.151.43), 03/16/2017 20:09:40
另外可見童女,僕人都是丟黑暗
但山羊卻是滅亡
待遇還是有差
※ 編輯: pinjose (61.230.151.43), 03/16/2017 20:12:49
16F:推 tfnop: 那就要看丟入黑暗與地獄永刑是否相等了,這是解經的不同 03/16 21:23
17F:推 tfnop: 太7:21-23凡稱主名未必都進天國,唯獨遵行主旨才可,凡稱主 03/16 21:31
18F:→ tfnop: 名者皆為基督徒 03/16 21:31
19F:→ pinjose: 所以tf認為重生的基督徒,還有可能永刑嗎? 03/16 21:53
20F:推 tfnop: 我認為只有到進入了天國才能保證我已經得到了 03/16 22:25
21F:→ tfnop: 復活審判,結果就是永生或永刑 03/16 22:26
22F:→ pinjose: 嗯,解經的兩大分歧,以前有討論過不少 03/16 22:44
23F:→ pinjose: 我這篇比較適合給認為信,就得救的 03/16 22:45
24F:→ pinjose: 兩種體系,決定綿羊山羊是不是基督徒 03/16 22:48
25F:推 Kangin75: .. 03/16 23:03
26F:推 trbtrb: tfnop大 這樣子認為,不確定是否已經得到,是不是在靈恩 03/17 07:55
27F:→ trbtrb: 派的教會聚會啊? 03/17 07:55
28F:推 tfnop: 應該說是有把握但尚未得到,如同亞伯拉罕盼望尚未得到的, 03/17 08:05
29F:→ tfnop: 而這個把握是聖靈的確據、持續主的使命 03/17 08:05
30F:→ eno4022: 我覺得觀測的角度不同,得到的答案也會不同 03/18 05:43
31F:→ eno4022: 神超脫在時間之外,對他來說我們的結局是確定的 03/18 05:43
32F:→ eno4022: 但對身處時間洪流裡面的我們來說,結局還是未知 03/18 05:44
33F:推 NewCop: M大你本來就不用信基督教阿,如果你活得夠良善 03/18 12:21
34F:→ NewCop: 良善的人不用信基督也能得救,重點是良善不是不信基督好 03/18 12:22
35F:推 tfnop: 我再提一下我認為綿羊與山羊都是基督徒的原因,主稱綿羊為 03/18 22:16
36F:→ tfnop: 義人,在聖經中並沒有因行為而稱義者,只有因信稱義,但若 03/18 22:16
37F:→ tfnop: 說綿羊是基督徒、山羊是非基督徒則更加不通,因此,兩者都 03/18 22:16
38F:→ tfnop: 是基督徒是最合理的解釋 03/18 22:16
39F:→ pinjose: 如果兩者都不是基督徒,不就通了嗎 03/18 22:20
40F:→ pinjose: 綿羊,山羊都以行為判定,這就是非基督徒的依據 03/18 22:27
41F:推 tfnop: 我前面有說沒有信,不會被主稱為義人 03/18 23:51
42F:→ pinjose: 聖經中講到義人不單指基督徒;常有良善的人 03/19 07:45
43F:→ pinjose: 的感覺 03/19 07:46
44F:→ eno4022: 如果是義人,神自然會帶領他認識神 03/19 09:38
45F:→ eno4022: 當年彼得就奉差遣去傳福音給那不知福音的外邦人 03/19 09:39
46F:→ eno4022: 如果義人可以包含某些非基督徒,神何必特意這麼做? 03/19 09:39
47F:→ eno4022: 可見有義人的心還是不夠的,還是需要認識真理 03/19 09:40
48F:推 bettis: 不了解福音下地獄,所以智能障礙的下地獄? 03/19 11:42
49F:→ Kangin75: @tf:我也覺得綿羊和山羊的比喻兩者都是基督徒 03/19 13:27
50F:→ pinjose: 那如何解釋綿羊山羊是靠行為決定得救與否 03/19 16:13
51F:→ Kangin75: 我覺得可以查詢原文查經,這裡的義人原文是dikaios 03/19 16:52
52F:→ Kangin75: 英文翻譯做righteous,公義。正直的, 公義的, 公平的, 03/19 16:53
53F:→ Kangin75: 人:按照希羅傳統, 這種人是一個遵守文明社會的行為標準 03/19 16:54
54F:→ Kangin75: 與習俗的人 03/19 16:54
55F:→ Kangin75: 這裡的弟兄是指基督徒的意思。所以是行善事在基督徒身上 03/19 16:57
56F:→ Kangin75: 主要是如何看待馬太福音25章整章?如何解釋呢? 03/19 17:00
57F:→ pinjose: 行善事在基督徒身上。這一點應該沒有爭議 03/19 17:18
58F:→ pinjose: 25章,就是講主再來時的審判。這應該也沒什麼好爭議的 03/19 17:20
59F:推 tfnop: 彼前4:17-18審判由神家起首,不信從者與得救絕緣 03/19 17:35
60F:推 tfnop: 外邦人因不信都定為罪,基督徒因為都有信,所以判斷的標準 03/19 17:47
61F:→ tfnop: 是是否實行主的命令,去愛神、愛人 03/19 17:47
62F:推 Kangin75: 好的,謝謝兩位 03/19 18:24
63F:→ eno4022: 耶穌說過,"不信的,罪已經定了" 03/19 21:08
64F:→ eno4022: 那麼罪人沒有接受救恩,就不可能得救 03/19 21:09
65F:→ eno4022: 所以有善心善行也是沒有意義的;少了救恩,一切都沒意義 03/19 21:10
66F:→ eno4022: 聖經已經很多99.99%遵守命令但缺0.01%仍被神打槍的例子 03/19 21:11
67F:→ pinjose: eno大,你認為基督徒會因為沒有善行被打入永刑嗎? 03/19 22:06
68F:→ eno4022: 不會 03/19 23:01
69F:→ eno4022: 跟耶穌同死的死刑犯,一生作惡多端,只因死前抓住機會 03/19 23:01
70F:→ eno4022: 就能與耶穌同在樂園 03/19 23:02
71F:→ eno4022: 善行從來就不是關鍵,悔改接受救恩才是 03/19 23:02
72F:→ pinjose: 我也是這麼認為,所以因為行為而區分的山羊綿羊不是信徒 03/20 09:02
73F:→ pinjose: 當然,如果是另一種救恩觀,就有可能是 03/20 09:02
74F:推 tfnop: 另ㄧ種救恩觀也是強調信,只不過信神更需行主道,信而受洗 03/20 11:20
75F:→ tfnop: 已入門,但是仍需努力行道,得救的人更少,被主丟在外面等 03/20 11:20
76F:→ tfnop: 於與神斷絕,也就是永刑 03/20 11:20
77F:推 tfnop: 區分山羊綿羊在於是否是真信徒,真信徒必行主道,假信徒則 03/20 11:25
78F:→ tfnop: 不行,雖曾受洗仍只看重世界 03/20 11:25
79F:→ Kangin75: 是指像是火裡所經過的? 03/20 21:46