作者bejoe (比喬)
看板Christianity
標題[問題] 不冷也不熱是指屬靈狀況嗎?
時間Tue Mar 7 02:28:21 2017
剛剛聽到一個很有趣的信息
不冷也不熱指的不是屬靈狀況
而是一個教會沒有該有的功能
http://blog.goodtv.tv/goodtvblog/revelation0010/
本來想到生命讀經查一下李常受的說法
一時之間還找不大道
覺得這是個蠻有趣的題目
有興趣來討論嗎?
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1F：推 speed2: 教會沒有該有的功能 說是屬靈狀況 也是通的吧 ^^ 03/07 10:12
2F：推 drea: 就肢體沒有感覺冷或熱，應該算屬靈的麻痺，接近死亡了 03/07 12:45
3F：→ drea: 想像一下你的腳趾感覺不到冷熱，如果你是主耶穌，你也會對這 03/07 12:46
4F：→ drea: 樣的肢體感到不高興吧 03/07 12:46
5F：→ bejoe: 如果這邊指的不是屬靈狀況，或許就不適用於個人 03/07 17:13
6F：→ bejoe: 因為常常有人把這句套用到個人屬靈光景 03/07 17:14
7F：→ pinjose: 凡有耳的就應當聽 03/07 17:15
8F：→ pinjose: 個人在不在凡有耳中呢？這似乎很顯明 03/07 17:16
9F：推 slang: 一個是現況，一個是環境影響，分別很清楚有啥問題？ 03/07 22:33
10F：→ slang: 你把腳趾放在零下20度的地方，很快就麻痺了 03/07 22:34
11F：→ slang: 你要怪腳趾還是那個堅持不穿襪子的大腦？答案應該蠻明顯 03/07 22:34
12F：→ pinjose: 主來時你要推卸責任給大腦是沒有用的 03/07 23:17
13F：→ pinjose: 每種環境都呼召得勝者，到時主會說祂的恩典夠你用 03/07 23:18
14F：推 Kangin75: 「不冷不熱」這四個字原來是出自於啟示錄第三章喔，老底 03/08 00:06
15F：→ Kangin75: 嘉教會的狀況 03/08 00:07
16F：推 eno4022: 冷是怎樣呢？ 03/08 08:08
17F：推 theologe: 主要是在談冷（水/泉）跟熱（水/泉）在各類比/隱喻什麼 03/08 11:41
18F：推 slang: pinjose可以脫光了到零下20度的環境去好好得勝 03/08 12:02
19F：→ eno4022: 熱我可以想像，教會冷是什麼意思？ 03/08 12:08
20F：→ eno4022: 另外就是不冷不熱上帝有意見，那冷祂就ok嗎？ 03/08 12:09
21F：推 drea: 我想是神要我們靈裡必須有冷的感覺，如覺得自己冷淡、退後或 03/08 12:27
22F：→ drea: 有了罪、虧欠主等等，如大衛犯了姦淫的罪，就覺得主對自己變 03/08 12:28
23F：→ drea: 冷了，進而有悔改禁食的禱告。 03/08 12:29
24F：→ drea: 我們的靈有冷的感覺很重要，這可避免我們成為一個對罪、肉體 03/08 12:30
25F：→ drea: 和世界麻痺，不知不覺而不知悔改。 03/08 12:31
26F：→ pinjose: slang這比喻不倫不類，有人說要自己搞個苦修環境？ 03/08 13:18
27F：→ pinjose: 推drea解釋很完整與合理 03/08 13:21
28F：推 theologe: 我知道你的行為，你也不冷也不熱；我巴不得你或冷或熱。 03/08 13:39
29F：→ theologe: 啟3：15。這裡的「冷」不是冷淡的意思，是冷泉或冰開水 03/08 13:40
30F：→ theologe: 的隱喻；前者是老底嘉的地理環境，附近有冷泉跟溫泉； 03/08 13:40
31F：→ theologe: 後者是原PO連結講的，與v20、21的宴席類比連起來看。 03/08 13:42
32F：推 theologe: 類比的點是v17的「富足」跟「看似富足」；有特色、發揮 03/08 13:52
33F：→ theologe: 功用的冷或熱，都是「富足」；而不冷不熱，就是沒有特色 03/08 13:53
34F：→ theologe: 、沒有功能的「看似富足，實質貧窮」。 03/08 13:53
35F：→ pinjose: 原文熱。是沸騰，所以根本不是指溫泉 03/08 13:54
36F：→ pinjose: 後文所以你要發熱心，用的熱是同字 03/08 13:54
37F：→ pinjose: 也點出其實要的是熱 03/08 13:55
38F：→ pinjose: 如果真要結合地理，就是老底嘉沒有像熱水沸騰一般的信徒 03/08 13:56
39F：推 theologe: 這裡「冷水」新約中另一處出現，是在太10：42--無論何人 03/08 14:17
40F：→ theologe: ，因為門徒的名，只把一杯涼水給這小子裡的一個喝，我實 03/08 14:18
41F：→ pinjose: 涼水 03/08 14:18
42F：→ theologe: 在告訴你們，這人不能不得賞賜。」 G5593 03/08 14:18
43F：→ theologe: 希臘文... 03/08 14:19
44F：→ pinjose: 細節就不爭論了，大體上，既是對教會說，也是可以用在個 03/08 14:19
45F：→ pinjose: 人身上，要恢復對主火熱狀況 03/08 14:20
46F：推 theologe: G5593在新約中就這兩處出現，太10：42當然是正面的，啟3 03/08 14:22
47F：→ theologe: 這邊的「我巴不得你或冷或熱」還有上下文，也看不出貶低 03/08 14:23
48F：→ theologe: 這裡的「冷」的根據。 03/08 14:23
49F：→ pinjose: 這兩處根據上下文並非指同一件事，無法這樣類比 03/08 14:24
50F：→ pinjose: 給冷水喝，跟成為冷水的基督徒 03/08 14:25
51F：推 theologe: 就我看來，這段在講「專注」。「看似富足」的「不冷不熱 03/08 14:34
52F：→ theologe: 」就是想要包山包海、不專注在自己使命上的教會；樣樣都 03/08 14:34
53F：→ theologe: 沾一點，但不專精；而富足、為主火熱的教會，需要專注於 03/08 14:35
54F：→ theologe: 各自受託付的使命/羊群上面，或冷或熱指的是多元的意思. 03/08 14:36
55F：→ theologe: 這樣子每一節才會都解釋到。 03/08 14:36
56F：→ theologe: 老底嘉不是不為主熱心，而是「自以為」為主熱心... 03/08 14:37
57F：→ theologe: v18的三樣隱喻，也都是跟「專注」、「（看見）方向」有 03/08 14:39
58F：→ theologe: 關的概念。 03/08 14:39
59F：推 theologe: v19的「你要發熱心，也要悔改」，意思是不能只有「熱心 03/08 14:42
60F：→ theologe: 」，還需要「悔改」，就是v18的「看見」。 03/08 14:43
61F：推 theologe: 故原PO連結的關鍵，不在於個人或群體/教會，因為二者都 03/08 14:46
62F：→ theologe: 需要看見並專注於自己的使命/羊群。 03/08 14:47
63F：→ theologe: [漏字：不在於個人或群體/教會"的區別"] 03/08 14:47
64F：→ theologe: 不是談「火不火熱」的屬靈狀況；保羅信主前就是超級火熱 03/08 14:49
65F：→ theologe: ；而是要精細地「煉淨」、「披戴基督」、「看見」神之所 03/08 14:50
66F：→ theologe: 託付。不是拳打空氣，乃至於自以為為主發熱心，卻是走了 03/08 14:51
67F：→ theologe: 反方向，或者半弔子的方向。 03/08 14:51
68F：→ theologe: 就是檢視自己/教會是否發揮該有的功能。 03/08 14:52
69F：推 theologe: 約翰傳統是整合雅各及保羅，故這裡還是可以連結至雅各書 03/08 14:59
70F：→ theologe: 談的「富足/貧窮」隱喻，以及新舊約一貫的「智慧」概念 03/08 15:00
71F：→ theologe: ，乃至於我們之前談的大誡命連結之「公正」概念。 03/08 15:00
72F：→ theologe: 老底嘉就是一個智慧不足（貧窮/不公正），但又自以為為 03/08 15:01
73F：→ theologe: 主發熱心（看似富足）的教會。 03/08 15:02
74F：推 theologe: 「熱心」是跟奮銳黨同一個字源，不是完全不用分辨就表示 03/08 15:09
75F：→ theologe: 「正面」的字。 講完了。 03/08 15:09
76F：→ pinjose: 老底嘉自以為富足，所自以為的是熱心嗎？上下文讀並無此 03/08 15:44
77F：→ pinjose: 意，這樣解經是過度延伸了 03/08 15:45
78F：→ pinjose: 前文已經說老底嘉的問題是「溫」 03/08 15:45
79F：→ pinjose: 而不是如你所說的「錯誤的熱」 03/08 15:46
80F：→ pinjose: 金子，白衣聖經都用來比喻神，的所是與基督的義 03/08 15:46
81F：→ pinjose: 因此老底嘉看似富足，不論是外面的物質或知識 03/08 15:47
82F：→ pinjose: 終歸是缺乏神的所是 03/08 15:47
83F：→ pinjose: 而如果已溫來說，就是有一點，但又不夠 03/08 15:48
84F：→ pinjose: 就跟現在很多基督徒就是這樣，有聚會 03/08 15:48
85F：→ pinjose: 又好像懂很多，其實缺了基督 03/08 15:48
86F：→ pinjose: 靈裡沒有火熱，好像「ok」的基督徒，但主巴不得吐出去 03/08 15:49
87F：→ pinjose: 溫與冷熱，本身就是一種程度上的差異 03/08 15:54
88F：→ pinjose: 至少上下文看不出把溫解讀成錯誤的熱的根基 03/08 15:55
89F：→ pinjose: 如果是這樣。應該寫說你「不要」發熱心 03/08 15:55
90F：→ pinjose: 而非聖經所說你「要」發熱心 03/08 15:56
91F：→ pinjose: 可證這邊熱心是正面的 03/08 15:56
92F：→ eno4022: 感謝解釋 03/08 18:28
93F：推 drea: 感謝解釋，收獲良多 03/09 12:59
94F：推 fenix800704: pin大的解釋解不通「冷」 03/09 13:09
95F：→ fenix800704: 我的理解，不冷不熱就是沒有用處：如theo大所說，冷 03/09 13:09
96F：→ fenix800704: 泉有他的用途，溫泉也有他的用途(即便翻成沸騰也解的 03/09 13:11
97F：→ fenix800704: 通)，兩者都不是，就是沒有用處。 03/09 13:11
98F：推 tfnop: 我認同pin的解經，信心冷淡要有自覺，沒有自覺又覺得已經 03/09 15:57
99F：→ tfnop: 足夠不虧欠主才是最可怕的 03/09 15:57
100F：推 fenix800704: 我感覺pin大是在處理解經的後半部：「應用」，但關於 03/09 16:36
101F：→ fenix800704: 我指的是在處理解經的前半部「經文本身的意義」 03/09 16:37
102F：推 theologe: 把「冷」解釋成「對於冷（淡）的感知」，是符合信仰生活 03/09 16:46
103F：→ theologe: 實踐，但跟這一段講到「吐出去」的比喻，說實在很難拉上 03/09 16:46
104F：→ theologe: 關係。原PO連結中孫寶玲牧師開場白就有講這個部分。 03/09 16:48
105F：推 theologe: （我指的是「信仰生活語言」vs「經文意義」的區分） 03/09 16:55
106F：推 theologe: 我也沒有說發熱心是負面的，是錯誤方向或半弔子方向的熱 03/09 16:58
107F：→ theologe: 心才是需要悔改＝回轉至正確方向的（火煉金子、白衣、眼 03/09 16:59
108F：→ theologe: 藥）。 03/09 16:59
109F：推 theologe: 我對啟3這段的理解，一方面跟對於成功神學的批判有關， 03/09 17:07
110F：→ theologe: 二方面是連結至雅各書討論「富足-貧窮」的辯證有關係。 03/09 17:07
111F：→ theologe: 「自以為富足」是在物質上還是在精神上呢？其實更多的問 03/09 17:09
112F：→ theologe: 題是在後者，也與tf講到的沒有自覺到自以為足夠、不虧欠 03/09 17:10
113F：→ theologe: 人類同的概念。鑰節是八福的太5：3--有福的是靈裡貧窮的 03/09 17:11
114F：→ theologe: 人，因為天國是他們的。 03/09 17:11
115F：→ theologe: 其實以上各人生活教訓上的理解可能會差不多，但說實在經 03/09 17:13
116F：→ theologe: 文的細微問題沒有好好處理，累積起來也可能是偏差。 03/09 17:14
117F：→ theologe: [打錯：不虧欠"主"] 03/09 17:15
118F：推 theologe: 我知道你的行為，你也不冷也不熱；我巴不得你或冷或熱。 03/09 17:20
119F：→ theologe: （啟3：15）這邊的「行為」是G2041，與工作的成品/果效/ 03/09 17:21
120F：→ theologe: 表現等等意義相關，故一般解經書或我以上講「功用」，是 03/09 17:23
121F：→ theologe: 這個道理；而把「工作」解成「(對於冷淡的)感知能力」？ 03/09 17:24
122F：→ theologe: 並沒有經文的線索或根據。 03/09 17:25
123F：→ pinjose: 三章20節可以交叉印証，主居然在教會外面叩門 03/09 17:55
124F：→ pinjose: 這可以說明老底嘉情形就是充滿己見。知識，卻漏了主 03/09 17:55
125F：→ pinjose: 所謂溫，就是形容這種情形 03/09 17:57
126F：→ pinjose: 熱是好的。整個段落完全沒有提到什麼半吊子熱心 03/09 17:58
127F：→ pinjose: 冷呢，為何主寧可冷也不要溫 03/09 17:58
128F：→ pinjose: 這種解經不用自身經歷根本解不出來 03/09 17:59
129F：→ pinjose: 如果單純就冷熱都是好的，那主的邏輯或許有問題，因為溫 03/09 18:01
130F：→ pinjose: ，冷熱，對一般人來說各有用處 03/09 18:01
131F：→ pinjose: 而唯有在屬靈狀況，最糟的就是「溫」的基督徒 03/09 18:02
132F：→ pinjose: 此外，解經要整段落看，不能斷章取義 03/09 18:02
133F：→ pinjose: 如同給涼水是好的，不能等義於作冷水基督徒是好的 03/09 18:03
134F：→ pinjose: 我個人認為這種小地方解經還好，無關緊要 03/09 18:04
135F：→ pinjose: 但th既然要追討到底「糾正」，我們也無可畏懼 03/09 18:05
136F：→ pinjose: 此外,解經若抽離真理(耶穌)那就是，老底嘉路線的重現 03/09 18:06
137F：→ pinjose: 此外岔題一下，對細節如此重視的th何以又認為受造與否不 03/09 18:21
138F：→ pinjose: 重要呢？ 03/09 18:22
139F：推 drea: 只有溫水可以培育生命喔，溫水比冷熱水有用多了。所以老底 03/09 19:04
140F：→ drea: 佳的比喻應該不是指水的溫度。 03/09 19:04
141F：推 fenix800704: 哇看來是不同宗派對於「解經」的理解不同呢.. 03/10 13:36
142F：推 fenix800704: 我認為，經文對當時的聽眾有意義，並且也對現代的信 03/10 13:40
143F：→ fenix800704: 徒說話。但是對於現代應用的方式，必須建基在經文原 03/10 13:41
144F：→ fenix800704: 始意義上，再發展出應用。不是直接代入現代的處境。 03/10 13:43
145F：推 fenix800704: 我所謂「經文原始意義」，是根據當代處境去盡可能的 03/10 13:45
146F：→ fenix800704: 理解經文對當時聽眾的意義。 03/10 13:46
147F：→ pinjose: 這論點很好，那請問當時聽眾會覺得溫水不好？ 03/10 15:48
148F：→ pinjose: 會覺得熱水，冷水都有用，溫水沒用？ 03/10 15:48
149F：→ pinjose: 很明顯，這套冷泉論完全不合樓上論述符合當代 03/10 15:50
150F：→ pinjose: 就某個角度來說，原連結給的解釋還ok 03/10 16:00
151F：→ pinjose: 但推文的支持者論證反而都大有問題阿 03/10 16:01
152F：推 fenix800704: theo有提到，跟老底嘉教會週邊的地理特徵有關。這也 03/10 16:08
153F：→ fenix800704: 是我暫時能接受的解法。 03/10 16:09
154F：→ fenix800704: 原PO連結的解釋，我目前還在理解中。 03/10 16:11
155F：→ pinjose: 因為附近(還不是當地)有冷泉和溫泉，所以冷是好的 03/10 17:14
156F：→ pinjose: 這樣的邏輯，給予尊重，但不是夠力反駁別人是錯的 03/10 17:15
157F：→ pinjose: 其實功用說也是可以的(不從冷泉下手) 03/10 17:15
158F：→ pinjose: 但還是會關聯到屬靈狀況 03/10 17:16
159F：→ pinjose: 照連連結，冷泉在歌羅西阿... 03/10 17:37
160F：→ pinjose: f大知道哥羅西教會的話，把哥羅西的產出說成老底嘉附近 03/10 17:39
161F：→ pinjose: 不覺得牽強一點嗎 03/10 17:39
162F：→ pinjose: 尤其提f大要對當時聽眾有意義，這個聯想似乎不易 03/10 17:50
163F：→ pinjose: 就像主對台北教會說，你不冷也不熱，要聯想到礁溪冷泉一 03/10 17:51
164F：→ pinjose: 樣，都不是「好」的舉例 03/10 17:51
165F：→ pinjose: 而主在福音中的例子都是漂亮而有智慧的 03/10 17:51
166F：→ pinjose: 不過我贊同原連結說的，不要被世界同化，失去功用 03/10 17:55
167F：→ pinjose: 不過我還是要說，不同的解釋，能幫助我們屬靈有所助益都 03/10 18:21
168F：→ pinjose: 好，之所以囉嗦幾句，只是不認同這種解釋被貶化 03/10 18:22
169F：推 theologe: 冷泉、溫泉、金子、白衣、眼藥都很明顯在談老底嘉對當時 03/11 11:12
170F：→ theologe: 人最有印象的事物（不冷不熱的水質差也是其中一樣）；我 03/11 11:12
171F：→ theologe: 反而是懷疑未必是在談當時老底嘉教會的問題，而是拿老底 03/11 11:13
172F：→ theologe: 嘉這個城市的印象來作為教會發展問題類型學的隱喻素材。 03/11 11:15
173F：推 theologe: 位於里卡斯河（Lycus）左岸有三個市:老底嘉，希拉波立和 03/11 11:18
175F：→ theologe: 希拉波立是溫泉（熱水），歌羅西是冷泉（冷水）；這些都 03/11 11:20
176F：→ theologe: 是基本的聖經史地背景。不需要糾纏這麼久吧XD 03/11 11:21
177F：推 theologe: 以上主要的爭點應該是：1.「冷」指的是a.冷淡 b.專注發 03/11 12:07
178F：→ theologe: 展的特出/有用功能 c.對於冷淡的感知能力。 03/11 12:08
179F：→ theologe: a.是很直覺地套用一般教會屬靈用語，但沒有經文根據。 03/11 12:10
180F：→ theologe: b.是用聖經史地背景得出的一般解經書的解釋。 03/11 12:15
181F：→ theologe: c.的話v15談的「作為」，也是指向b.的解釋，而沒有c.的 03/11 12:16
182F：→ theologe: 根據。 03/11 12:17
183F：推 theologe: a.跟c.就是在屬靈道理上說得通，但沒有聖經根據的解釋。 03/11 12:31
184F：→ theologe: 但這種「說得通」就是很多麻煩、問題，乃至偏差的來源@@ 03/11 12:36
185F：推 theologe: 話說回來，還是有可能在談老底嘉教會的實際問題，因為文 03/11 12:42
186F：→ theologe: 化的確會影響教會的發展方向。 03/11 12:42
187F：→ theologe: 但無論如何，審判老底嘉不是重點，而是這個問題類型對於 03/11 12:51
188F：→ theologe: 後世的提醒為何。 03/11 12:52
189F：推 theologe: 而最重要的，「熱心」、「冷淡」其實只是講態度面，未必 03/11 12:59
190F：→ theologe: 是正面或負面。例如：「對罪的誘惑冷淡」、「迫害教會上 03/11 12:59
191F：→ theologe: 熱心」，這兩種狀況，何者正面何者負面不是很明顯的嗎？ 03/11 13:00
192F：→ theologe: 故即便單純談屬靈道理，「熱心-冷淡」的價值判斷是空的. 03/11 13:01
193F：→ theologe: 關鍵在於「方向性」，就是對「何種方向」熱心或冷淡，才 03/11 13:01
194F：→ theologe: 會產生價值判斷。故熱水可以當溫泉或其他用途；冷泉可以 03/11 13:02
195F：→ theologe: 飲用等等，就是表現出其「方向性」的有用或有益處。 03/11 13:02
196F：→ theologe: 而「悔改」的字義就是在談方向性--回轉向正確的方向。 03/11 13:03
197F：→ theologe: 而方向性的問題，才會與經文談到的「何為真正的富足」(v 03/11 13:05
198F：→ theologe: 17)--v18火煉金子也是類似；白衣一是連結到披戴基督，二 03/11 13:06
199F：→ theologe: 是產生好的方向的功能（遮蔽裸體）；眼藥當然是直接在談 03/11 13:08
200F：→ theologe: 能夠看到正確方向的視力恢復了。 03/11 13:08
201F：→ theologe: 這一串「方向性」的議題，就是連回雅各書提醒的「智慧」 03/11 13:09
202F：→ theologe: 議題，v19引用箴言，也是強化這個「智慧」的主題。 03/11 13:10
203F：推 theologe: 而不冷不熱的溫水，不回到那三個城市的脈絡中去看，然後 03/11 13:18
204F：→ theologe: 一直用我們自己背景去比擬，當然是解不通。 03/11 13:19
205F：→ theologe: 聖經是古書，有其語言、歷史、地理、文化等等脈絡/背景, 03/11 13:20
206F：→ theologe: 不可能「想當然爾」地拿我們自己的背景隨意代入。 03/11 13:20
207F：→ theologe: 當然，把我們自己的情境代入是有意義，也是重要的解經環 03/11 13:21
208F：→ theologe: 節，但還是有一定的規矩。 03/11 13:21
209F：推 theologe: 還發現一點，f講的「當代」是指聖經的時代，而非現代； 03/11 13:29
210F：→ theologe: pin誤會f的意思了。其實f就是在談很平常的 "what it 03/11 13:31
211F：→ theologe: meant" 跟 "what it means"的區分。這二者按哲學詮釋學 03/11 13:31
212F：→ theologe: 角度是很難完全區分，但這個區分仍是有意義的，乃至重要 03/11 13:32
213F：→ theologe: 的。前現代把二者混同，現代嚴格要找到區分，後現代又再 03/11 13:33
214F：→ theologe: 翻轉/辯證，找到區分中的聯繫。 03/11 13:33
215F：→ theologe: 解經的ABC講不完，可是討論了一年，發現這邊才是問題癥 03/11 13:35
216F：→ theologe: 結。 03/11 13:36
217F：推 theologe: 解經並不是如一些人認為的那樣虛無、那樣沒有標準、缺乏 03/11 13:39
218F：→ theologe: 知識性的工作。但除了非基督徒這樣攻擊外，一堆基督徒也 03/11 13:39
219F：→ theologe: 一直在加大這個錯誤的概念。這就是因為連「現代」都無法 03/11 13:40
220F：→ theologe: 好好掌握，然後就一下子隨意拿對後現代的一知半解來嚷嚷 03/11 13:41
221F：→ theologe: ；但骨子裡是因為停在「前現代」，不知道後現代是因為有 03/11 13:42
222F：→ theologe: 現代的客觀基礎，才能進一步發展主觀乃至主客觀融合的方 03/11 13:42
223F：→ theologe: 向。那一堆想當然爾的「前現代」思維，必須要被重新認識 03/11 13:43
224F：→ theologe: 與理解，不能一直誤作毀壞信仰知識性或客觀性的媒材。 03/11 13:44
225F：→ pinjose: 老毛病又犯了↑扎稻草人，然後不之所云定罪人 03/11 13:54
226F：→ pinjose: f講的當代我並沒有誤會就是一證 03/11 13:55
227F：→ pinjose: 我想路人也可細細觀察th是如何扭曲別人，妖魔化他人的手 03/11 13:56
228F：推 theologe: 我不知道你要硬凹什麼XD "「經文原始意義」，是根據當代 03/11 13:58
229F：→ theologe: 處境" 這裡的「當代」意思是什麼應該很清楚。 03/11 13:59
230F：→ theologe: 還有，提出你的誤解，這只是就事論事，pin又拉高到什麼 03/11 13:59
231F：→ theologe: 定罪人，這也太誇張了點。 03/11 14:00
232F：推 theologe: 好啦，我看錯了，pin有說是「當時」。不過pin說當時人認 03/11 14:03
233F：→ theologe: 為「不冷不熱的溫水」也很有用處，這的確是拿我們現在的 03/11 14:04
234F：→ theologe: 背景去講，而忽略當時三個城市的脈絡。 03/11 14:04
235F：→ pinjose: 先學會誠實還原別人原話不要扭曲吧 03/11 14:11
236F：→ pinjose: 請問我哪一句說到當時的人覺得溫水很好? 03/11 14:12
237F：推 theologe: 我是就事論事在談誤解，而你嘴巴上說「當時」，卻是套用 03/11 14:13
238F：→ pinjose: 這論點很好，那請問當時聽眾會覺得溫水不好？ 03/11 14:13
239F：→ pinjose: 這才是原話 03/11 14:13
240F：→ theologe: 我們自己華人喜歡溫水的背景。 03/11 14:14
241F：→ pinjose: 習慣性扭曲別人話，就是一種很差勁的行為 03/11 14:14
242F：→ theologe: 你不就認為當時人也認為溫水很有用處嗎？ 03/11 14:14
243F：→ pinjose: 我的論述也與華人與否無關,這又是你渣稻草人的日常 03/11 14:15
244F：→ pinjose: 我是問號,就是這論述要成立,要先證明當時的人認為溫水 03/11 14:15
245F：→ pinjose: 不好 03/11 14:15
246F：→ pinjose: 我本身是開放性討論,要是提出足夠論述也是可以接受 03/11 14:16
247F：→ pinjose: 但沒有足夠的證據支撐下說別人推論是錯的,這是我反對的 03/11 14:16
248F：推 theologe: 你明顯認為溫水好阿 你前面還說--那主的邏輯或許有問題 03/11 14:17
249F：→ pinjose: 目前為止th已經三次明顯扭曲我話?要硬凹還是擔當呢? 03/11 14:17
250F：→ theologe: 聖經史地的根據，就是非熱水跟非冷水對當時三個城市脈絡 03/11 14:18
251F：→ pinjose: 首先,我並沒有誤會f的擔當?你去凹我誤會這第一 03/11 14:18
252F：→ pinjose: 我並沒有說當代人就說溫水好(而是要提出證據說不好) 03/11 14:18
253F：→ theologe: 是沒有用處的。 03/11 14:18
254F：→ pinjose: 第三我並沒有用華人立場,這都是你扎得稻草人 03/11 14:18
255F：→ theologe: 背景就是說溫水沒有用處，是你要提出有用處的根據吧 03/11 14:19
256F：→ pinjose: 你先處理扭曲別人話的習慣吧,不然這樣的習性 03/11 14:19
257F：→ pinjose: 不是一個良好公共論壇該有的行為 03/11 14:19
258F：→ theologe: 前面提的溫水好的根據，哪點是反映經文或其背景的根據 03/11 14:19
259F：→ theologe: 無限上綱到道德態度，而不回到就事論事，也是你們的日常 03/11 14:20
260F：→ theologe: 你誤解，我指出，我指錯了，就修正；這跟什麼定罪有何關 03/11 14:21
261F：→ pinjose: 可以誤解別人話,扭曲別人話還言之有理... 03/11 14:21
262F：→ theologe: 係？真是太神奇啦XD 03/11 14:21
263F：→ pinjose: 現在又變道德不重要了... 03/11 14:21
264F：→ theologe: 一直要逃避溫水用處的聖經根據嗎？ 03/11 14:21
265F：→ pinjose: 先有點基本品格,然後才能就事論事，謝謝 03/11 14:21
266F：→ theologe: 我哪句說道德不重要了，你這才叫標準的扭曲吧 03/11 14:22
267F：→ pinjose: 你提的溫水論,當然要你找證據阿 03/11 14:22
268F：→ theologe: 那是你們認為溫水有用來反駁一般解經的啊 當然要你舉證 03/11 14:22
269F：→ pinjose: 你以溫水論說別人的解經是毀壞性的 03/11 14:23
270F：→ pinjose: 那要成立,當然要有足夠證據 03/11 14:23
271F：→ theologe: 什麼溫水論？？ 03/11 14:23
272F：→ theologe: 好，我哪句說道德不重要，換你按你標準釐清你的品格了 03/11 14:23
273F：→ pinjose: 你說我不就事論事然後要上綱道德態度 03/11 14:24
274F：→ pinjose: 請問先處理道德態度重不重要呢? 03/11 14:24
275F：→ pinjose: 你先處理你自己問題吧,我有誤會F的當代一詞嗎 03/11 14:25
276F：推 theologe: 所以？我哪句說道德不重要？ 03/11 14:25
277F：→ pinjose: 別人質疑救不回，對別人就見縫插針...這樣對嗎 03/11 14:25
278F：→ theologe: 你先釐清好自己的品格吧 03/11 14:26
279F：→ pinjose: 又轉成人身攻擊，老套了.. 03/11 14:27
280F：→ pinjose: 無限迴圈,先扭取別人原話 03/11 14:27
281F：推 theologe: 所以？我哪句說道德不重要？ 03/11 14:28
282F：→ pinjose: 貶損攻擊，然後又強調沒有攻擊 03/11 14:28
283F：→ theologe: 請對你自己的標準負責任吧 03/11 14:28
284F：→ pinjose: 然後質疑對方人品...最後發動輿論把人驅逐 03/11 14:28
285F：→ theologe: 所以？我哪句說道德不重要？ 03/11 14:28
286F：→ pinjose: 我哪句把f的當代誤會成現代了 03/11 14:29
287F：→ theologe: 請你對你自己的標準負責，叫做人身攻擊？XD 我的老天鵝 03/11 14:29
288F：→ pinjose: th : 你先釐清自己的品格吧 (是不是人身攻擊?) 03/11 14:30
289F：→ theologe: 所以？我哪句說道德不重要？請你先釐清自己的品格吧 03/11 14:30
290F：→ theologe: 那是你的標準阿，不是嗎？ 03/11 14:30
291F：推 wyytwo: 我覺得the比較中立 03/11 14:31
292F：→ theologe: 「誤解＝道德品格有問題」這可是你的標準，雖然我覺得很 03/11 14:31
293F：→ pinjose: 無限上綱到道德態度,這句我已經回答過你了 03/11 14:31
294F：→ pinjose: 別跳針了 03/11 14:32
295F：→ theologe: 荒謬。但你既然提出這個標準，就請負責任地回應 03/11 14:32
296F：→ pinjose: 誤解沒有問題,問題是誤解又不承認 03/11 14:32
297F：→ theologe: 所以你誤解我認為道德不重要，卻不承認誤解？ 03/11 14:33
298F：→ pinjose: 然後扭取別人原意肆意攻擊,就很有品格問題 03/11 14:33
299F：→ theologe: 看來pin打自己臉也是無極限XD 03/11 14:33
300F：→ pinjose: 是阿,照你標準我現在就是當作沒聽到,沒誤解不是嘛 03/11 14:33
301F：→ pinjose: 我提的誤解你處理了嗎，不是當沒看到 03/11 14:33
302F：→ pinjose: 而且講實在我當時強調先別扭曲別人原話 03/11 14:34
303F：→ theologe: 我早就回應啦 03/11 14:34
304F：→ pinjose: 你要我不要無限上綱道德態度 03/11 14:34
305F：→ theologe: 然後呢？我哪裡說道德不重要呢？這是你的誤解，還是不是 03/11 14:34
306F：→ pinjose: 因此我提出難道道德不重要嗎 03/11 14:35
307F：→ theologe: 不要無限上綱到道德＝道德不重要？？？ 03/11 14:35
308F：→ pinjose: 你就可以見縫插針...這就是斷章取義阿 03/11 14:35
309F：→ theologe: 誤解就只是事情的討論而已，跟道德有何關 03/11 14:35
310F：→ pinjose: 從上下文,我的意思就是先處理好原話呈現阿 03/11 14:35
311F：→ pinjose: 你自己重看一遍,我的意思是不是這是要先處理的 03/11 14:36
312F：→ theologe: 回到就事論事，就是溫水的用處你們上面提了一堆；但都跟 03/11 14:36
313F：→ theologe: 經文根據及背景根據無關。 03/11 14:37
314F：→ pinjose: 那簡單,你說當時老底嘉的人都認為溫水無用是嘛? 03/11 14:37
315F：→ theologe: 你們明顯是把自己的觀點跟經文背景（what it meant）混 03/11 14:38
316F：→ pinjose: 如果是,請為此提出證據 03/11 14:38
317F：→ pinjose: 你既然強調你的背景是對的,我要看支持性論述阿 03/11 14:38
318F：→ theologe: 淆了。但這也不是什麼攻擊，就是你們的思考盲點罷了。 03/11 14:38
319F：→ theologe: 經文就說不冷不熱沒有用處、要吐出啦XD 03/11 14:39
320F：→ pinjose: 你要說服我,只要給我證據,當時的人認為溫水無用就好 03/11 14:39
321F：→ pinjose: 又回到經文,所以你到底要用背景還是經文呢? 03/11 14:39
322F：→ theologe: 重點是v15的「行為」，就是跟「功用」概念相連結的。 03/11 14:39
323F：→ pinjose: 如果你提不出當時的人認為溫水無用的證據 03/11 14:40
324F：→ theologe: 所以肯定冷及熱、否定不冷不熱，當然是從功能去講。 03/11 14:40
325F：→ pinjose: 那就沒有足夠支持性力量 03/11 14:40
326F：→ pinjose: 整段其實也很白話 03/11 14:41
327F：→ theologe: 背景就是告訴我們另外兩個城市的熱水跟冷水很有用，但 03/11 14:41
328F：→ pinjose: 老底嘉就是缺乏主的實際 03/11 14:41
329F：→ theologe: 老底嘉的土質差造成水質差跟不冷不熱的水，相對而言是無 03/11 14:41
330F：→ theologe: 用的。 03/11 14:41
331F：→ theologe: 你提出的「對案」，就是d講的「對於冷的感知能力」，但 03/11 14:42
332F：→ theologe: 經文根據在哪裡？ 03/11 14:43
333F：→ theologe: 如何與v15的看出冷熱的依據＝「老底嘉教會的行為/功效」 03/11 14:43
334F：→ theologe: 相連結？ 03/11 14:43
335F：推 theologe: （經文是史料之一，也是最關鍵的史料/不只是史料...） 03/11 14:51
336F：→ pinjose: 我的完整推論已經在之前推文，不過你聽不下去最多說無益 03/11 14:52
337F：→ theologe: （說實在我不是否定其他種解經，問題是根據在哪裡） 03/11 14:53
338F：→ pinjose: 最簡單的後文就強調主要的是熱(兩處熱同字) 03/11 14:53
339F：→ theologe: pin前面的解經問題就在於跳掉太多經文線索了，也沒解釋 03/11 14:53
340F：→ theologe: 到冷與熱為何都比溫好；冷的意義到底為何... 03/11 14:54
341F：→ pinjose: 你的問題就是太多自以為了,同樣的標準從經文中 03/11 14:54
342F：→ pinjose: 你怎麼解釋什麼是冷熱 03/11 14:54
343F：→ theologe: 唯一的解是就是冷＝對於冷淡的感知能力，但根據呢？ 03/11 14:54
344F：→ pinjose: 冷熱為何都比較好,不是早就說過了嗎 03/11 14:55
345F：→ pinjose: 冷還不完全是這樣 03/11 14:55
346F：→ pinjose: 如果可以,妳試試用白話寫出整段經文，就知道你的解釋通否 03/11 14:56
347F：推 theologe: 我的解釋就是一般解經書的解釋，有何不通的？XD 03/11 14:57
348F：→ pinjose: 在你的體系中,冷熱都是有特別功用的,唯有溫是沒功用的 03/11 14:57
349F：→ theologe: 唯一你的反駁，就是溫水也有用處，那你要去證明來反駁阿 03/11 14:57
350F：→ pinjose: 請舉實例,架設我是新人,我說什麼叫冷熱的基督徒 03/11 14:57
351F：→ pinjose: 什麼叫溫的基督徒，可以解釋嗎 03/11 14:58
352F：→ theologe: 有找到自己十架道路的基督徒＝冷或熱的有用處；反之， 03/11 14:58
353F：→ theologe: 就是拳打空氣的沒有功用/特色的不冷不熱。 03/11 14:59
354F：→ pinjose: 好，整段經文哪裡印證你說的,老底嘉沒有找到自己十架 03/11 14:59
355F：→ theologe: 當別人的涼水或熱水，你要屬靈解釋也可以一堆解釋阿 03/11 15:00
356F：→ pinjose: 其次，為何冷熱都是好的,後文卻只提要熱 03/11 15:00
357F：→ theologe: 冷水跟熱水是比喻，熱心是轉到另一種語言範疇，怎麼可以 03/11 15:01
358F：→ theologe: 混為一談？ 03/11 15:01
359F：→ theologe: 具體的經訓是"你要發熱心，也要悔改。"那個悔改就是方向 03/11 15:01
360F：→ pinjose: 在同一段中用相同的字，怎麼會混為一談 03/11 15:02
361F：→ theologe: 性阿，我前面不是講一堆了...「對罪冷淡vs對惡熱心」等 03/11 15:02
362F：→ pinjose: 先到這,我結論就是老底嘉缺乏基督實際(這是最重要) 03/11 15:02
363F：→ pinjose: 再下去同樣的話你也聽不進去了 03/11 15:03
364F：→ theologe: 等；熱心是G2206耶，怎麼會一樣？ 03/11 15:03
365F：推 theologe: 我之前有想過是熱水延伸到熱心、冷水延伸到悔改；但覺得 03/11 15:07
366F：→ pinjose: 先去處理你朋友leon的火湖說吧,樓上還在人家帖子亂 03/11 15:08
367F：→ theologe: 混為一談有點沒意義。熱水跟冷水的比喻，在點出「行為/ 03/11 15:08
368F：→ theologe: 工作/功效/功用」的點後，就算完成其語言任務了；後面轉 03/11 15:08
369F：→ theologe: 到屬靈教訓的語言，說「要熱心，也要悔改」，就是把前面 03/11 15:09
370F：→ theologe: 談的「有方向性的功用」彙整到「悔改」，而要一直發出 03/11 15:10
371F：→ theologe: 「熱力」、「冷力」的穩定態度彙整到「熱心」。這樣就很 03/11 15:11
372F：→ theologe: 清楚了。不需要把比喻的部分跟經訓的部份混淆。 03/11 15:11
373F：→ theologe: 至於那些沒有經文根據，但看似好像頭頭是道的說法，我實 03/11 15:13
374F：→ theologe: 在難以欣賞，特別是他們要強說那就是經文的意義時XD 03/11 15:14
375F：→ theologe: （我還是覺得你們對聖經不如你們宣稱的認真...） 03/11 15:15
376F：→ pinjose: 因為你角度一開始就偏了，自然會這樣覺得阿 03/11 15:16
377F：→ pinjose: 戴著有色眼鏡，怎麼看到真正顏色 03/11 15:16
378F：→ pinjose: 若要說脈絡，就要從整本聖經的中心線來看 03/11 15:17
379F：→ pinjose: 不然就會落入很多枝葉中看不清楚了 03/11 15:17
380F：→ pinjose: 當別人很努力的抽絲剝繭分解經文 03/11 15:19
381F：→ pinjose: 卻用自己的前現代後現代有的沒有的 03/11 15:19
382F：→ theologe: （空話+空話＝空話.....） 03/11 15:20
383F：→ pinjose: 暴力無視別人推論 03/11 15:20
384F：→ pinjose: 然後下便宜結論,這樣很難溝通，也容易跟人吵架 03/11 15:20
385F：→ theologe: 沒有根據的推論，是很危險的。 03/11 15:20
386F：→ pinjose: 你也知道那些術語都是空話就好了 03/11 15:20
387F：→ pinjose: 認同，沒有根據的推論，危險太大 03/11 15:21
388F：→ pinjose: 混用哲學，危險也大 03/11 15:21
389F：→ theologe: 例如「冷＝對於冷的感知能力」、「溫水跟冷熱水一樣有用 03/11 15:22
390F：→ theologe: 」這類沒有根據的解釋XD 03/11 15:22
391F：→ pinjose: 例如附近有溫泉,所以這邊就要溫泉這種推論 03/11 15:22
392F：→ pinjose: 例如涼水是好的，所以冷水基督徒就是好的 03/11 15:23
393F：→ pinjose: 例如熱心不一定是好的，所以這邊你要發熱心就是壞的 03/11 15:23
394F：→ theologe: 經文提到的冷水、熱水、不冷不熱水、富裕、眼藥等等，都 03/11 15:23
395F：→ pinjose: 這都是很沒有根據力的推論 03/11 15:23
396F：→ theologe: 明顯在捏他老底嘉的特色背景、印象等等，這個部分不可能 03/11 15:24
397F：→ theologe: 不處理、不解釋，然後直接跳躍到什麼想當然爾的屬靈空話 03/11 15:25
398F：→ pinjose: 這樣的推論可以做為推論但證據力不足 03/11 15:25
399F：→ pinjose: 只能做參考 03/11 15:25
400F：→ theologe: 我可以接受你們追求屬靈道理的心，但對於這種解經態度， 03/11 15:26
401F：→ theologe: 無法苟同。 03/11 15:26
402F：→ pinjose: 又來了,攻擊人的老毛病又犯了,不奉陪,別人就是空話 03/11 15:26
403F：→ pinjose: 別人態度就不認真... 03/11 15:27
404F：→ pinjose: 就事論事很難嗎 03/11 15:27
405F：推 theologe: 說你們不照規矩解經，就叫做人身攻擊？XD 呵呵 日常 03/11 15:28
406F：→ theologe: 解經方法是很學術的部份，當然有多元性，但不能容忍那些 03/11 15:29
407F：→ theologe: 想當然爾的隨意性。 03/11 15:29
408F：→ pinjose: 其實你只是一再暴露別人解經不能跟你不一樣而已 03/11 15:30
409F：→ theologe: （另外，再強調一次，我沒有說發熱心是壞的;是方向問題) 03/11 15:30
410F：→ pinjose: 對吼,別人解釋叫想當然耳,你解釋就都不想當然耳 03/11 15:31
411F：→ theologe: 你們可以拿出你們的規矩來讓人檢視阿 我一直在談這個部 03/11 15:31
412F：→ theologe: 份。你起碼可以回答冷＝對冷的感知能力之根據吧 03/11 15:31
413F：→ theologe: 你有根據，別人還有辦法質疑你下去嗎？ 03/11 15:32
414F：→ pinjose: 如何讀聖經，以前就貼過文了 03/11 15:32
415F：→ pinjose: 冷等於感知能力，並不完全達意 03/11 15:33
416F：→ theologe: 「冷＝對冷的感知能力」這一段的根據何在呢？說實在我自 03/11 15:34
417F：→ theologe: 己要硬掰，也可以給出根據，但我覺得還是太牽強。 03/11 15:34
419F：→ pinjose: 看一下我們中間怎麼解老底嘉標準版 03/11 15:37
420F：→ pinjose: 這才是參考經文，全本脈絡 03/11 15:37
422F：→ pinjose: 這一篇也不錯，好文章很多要開闊點看阿 03/11 15:40
424F：→ pinjose: 都很不錯,不同人寫的,都蠻有深度的 03/11 15:58
425F：推 Kangin75: 各位，我希伯來文(學不來文)初學，希臘文不會。猶大書 03/11 15:59
426F：→ Kangin75: 和彼得後書基礎太爛(新約由亞蘭文和希臘文寫成) 03/11 16:00
427F：推 theologe: "她誇口她在道理上虛空知識的豐富"這個斷言的根據何在？ 03/11 16:10
428F：→ theologe: 老底嘉「自以為在屬靈上豐富」這個角度跟我觀點一致，但 03/11 16:12
429F：→ theologe: 我是繞到雅各書那邊去小心推出這個解釋，也無法完全斷言 03/11 16:14
430F：→ theologe: 老底嘉不是真的在誇耀其物質上的豐富（成功神學）；但貴 03/11 16:15
431F：→ theologe: 派的思路跟根據我就看不出來有任何交代，更不要說把「自 03/11 16:15
432F：→ theologe: 以為屬靈上豐富」斷言為「自以為在屬靈知識上豐富」，通 03/11 16:16
433F：→ theologe: 通沒有根據。我快要朝向spxx的觀點了XD 03/11 16:16
434F：→ theologe: 那三篇的吐嘈點有點太多了XD....算了，只能說怪不得.... 03/11 16:19
435F：→ pinjose: 只能說馬太7:6 悔不聽主話 03/11 16:20
436F：→ theologe: 我尊重屬靈道理這樣談，可是請不要說這樣叫做解經。 03/11 16:20
437F：→ pinjose: 不該心存盼望 03/11 16:21
438F：→ theologe: 冒出馬腳了吧？XD 不聽會所某人的解釋，就叫不聽主話XD 03/11 16:21
439F：→ theologe: 很簡單，請回答啟3這段哪裡有看出老底嘉誇耀其知識.... 03/11 16:22
440F：→ theologe: 前面冷＝對冷的感知還沒答出根據，又冒出一堆充滿問號的 03/11 16:23
441F：→ pinjose: 如果你連基本看懂別人話的能力都沒有，還質疑得很開心. 03/11 16:23
442F：→ pinjose: 真是罷了,這種閱讀力,凹力,誤解力 03/11 16:23
443F：→ theologe: 斷言，還有什麼好期待的嗎？還是pin要快速給出根據呢？ 03/11 16:23
444F：→ pinjose: 本人已經浪費兩小時生命...走呼 03/11 16:24
445F：→ theologe: 1.啟3這段哪裡有看出老底嘉誇耀其知識 2.冷＝感知能力？ 03/11 16:24
446F：→ pinjose: 露出馬腳云云?哀希望你一黨有人看得懂可以跟你解釋 03/11 16:24
447F：→ theologe: 兩個關鍵問題答不出來，麻煩pin直接退出基信板，以免浪 03/11 16:25
448F：→ theologe: 費大家生命。 03/11 16:25
449F：→ pinjose: 算了,最後提你一句,悔不聽主話,是說我後悔沒聽主吩咐 03/11 16:25
450F：→ pinjose: 不要在自己蝦扭曲 03/11 16:25
451F：→ theologe: 扯經就是扯經，聽越多越氣人。 03/11 16:26
452F：→ Kangin75: 以p提供的資料(老底嘉的召會)來說，也有提到解決辦法。 03/11 16:34
453F：→ Kangin75: 相關的經文出處是出埃及記25章11節和彼得後書第一章 03/11 16:35
454F：→ Kangin75: 只是我看不懂為什麼和出埃及記有關就是了。(買金子那段) 03/11 16:36
455F：→ pinjose: k不懂歡迎討論阿,互相切磋才可以一起進步 03/11 16:37
456F：→ pinjose: 出埃及那邊應該是點出金與神的關聯 03/11 16:37
457F：→ pinjose: 聖經中用金形容神的所是 03/11 16:38
458F：推 theologe: 兩個根據有要談嗎？還是你決定怎麼不浪費大家時間了嗎？ 03/11 16:39
459F：→ pinjose: 無法溝通之人不要刷存在感好嗎 03/11 16:42
460F：→ theologe: 有人提出不根據，就說對方無法溝通 呵呵 真是好招(?) 03/11 16:45
461F：→ theologe: pin可以退出了啦 浪費大家時間 討論個經文根據也要盧半 03/11 16:46
462F：→ theologe: 天，最後攻擊對方，太過無聊、太過浪費學術板資源了。 03/11 16:46
463F：→ theologe: [漏字：最後"還"攻擊對方，"真是"太過無聊...] 03/11 16:49
464F：推 theologe: 新的斷言（老底嘉誇耀知識），比舊的斷言更讓人火氣上升 03/11 16:52
465F：→ theologe: 你們吃這種奶水長大，我只能說「怪不得」...... 03/11 16:54
466F：→ wyytwo: 你現在也在攻擊pin啦 03/11 16:54
467F：推 Kangin75: What?我第一次看到......@_@(有看沒懂傻眼中) 03/11 16:57
468F：→ wyytwo: 就是撒旦本身是惡 但要愛仇敵 因為我們是人 03/11 17:00
469F：→ wyytwo: 這是我領會出來的 很棒吧 03/11 17:00
470F：→ pinjose: 愛罪人但恨人身上的罪，這樣吧 03/11 17:02
471F：→ Kangin75: @p，我的理解是，出埃及記25章提到約櫃的構造。精金是最 03/11 17:12
472F：→ Kangin75: 貴重的金屬(這部分是查詢字面解釋)，也是代表上帝的施恩 03/11 17:12
473F：→ Kangin75: 座。對嗎？ 03/11 17:13
474F：→ pinjose: 是 03/11 17:15
475F：推 Kangin75: 謝謝。我知道老底嘉教會是什麼。你比較注重應用的層面 03/11 17:19
476F：→ Kangin75: 這可能是一種比喻。也是希望基督徒不要一直都只注重知識 03/11 17:21
477F：→ Kangin75: 或是誇耀(也有可能包含誇耀物質成功和財富)但是忘記神 03/11 17:22
478F：→ Kangin75: 其實說半天你只是想講這些罷了。 03/11 17:23
479F：推 fenix800704: 0.0... 03/13 12:38