作者bejoe (比乔)
看板Christianity
标题[问题] 不冷也不热是指属灵状况吗?
时间Tue Mar 7 02:28:21 2017
刚刚听到一个很有趣的信息
不冷也不热指的不是属灵状况
而是一个教会没有该有的功能
http://blog.goodtv.tv/goodtvblog/revelation0010/
本来想到生命读经查一下李常受的说法
一时之间还找不大道
觉得这是个蛮有趣的题目
有兴趣来讨论吗?
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1F：推 speed2: 教会没有该有的功能 说是属灵状况 也是通的吧 ^^ 03/07 10:12
2F：推 drea: 就肢体没有感觉冷或热，应该算属灵的麻痹，接近死亡了 03/07 12:45
3F：→ drea: 想像一下你的脚趾感觉不到冷热，如果你是主耶稣，你也会对这 03/07 12:46
4F：→ drea: 样的肢体感到不高兴吧 03/07 12:46
5F：→ bejoe: 如果这边指的不是属灵状况，或许就不适用於个人 03/07 17:13
6F：→ bejoe: 因为常常有人把这句套用到个人属灵光景 03/07 17:14
7F：→ pinjose: 凡有耳的就应当听 03/07 17:15
8F：→ pinjose: 个人在不在凡有耳中呢？这似乎很显明 03/07 17:16
9F：推 slang: 一个是现况，一个是环境影响，分别很清楚有啥问题？ 03/07 22:33
10F：→ slang: 你把脚趾放在零下20度的地方，很快就麻痹了 03/07 22:34
11F：→ slang: 你要怪脚趾还是那个坚持不穿袜子的大脑？答案应该蛮明显 03/07 22:34
12F：→ pinjose: 主来时你要推卸责任给大脑是没有用的 03/07 23:17
13F：→ pinjose: 每种环境都呼召得胜者，到时主会说祂的恩典够你用 03/07 23:18
14F：推 Kangin75: 「不冷不热」这四个字原来是出自於启示录第三章喔，老底 03/08 00:06
15F：→ Kangin75: 嘉教会的状况 03/08 00:07
16F：推 eno4022: 冷是怎样呢？ 03/08 08:08
17F：推 theologe: 主要是在谈冷（水/泉）跟热（水/泉）在各类比/隐喻什麽 03/08 11:41
18F：推 slang: pinjose可以脱光了到零下20度的环境去好好得胜 03/08 12:02
19F：→ eno4022: 热我可以想像，教会冷是什麽意思？ 03/08 12:08
20F：→ eno4022: 另外就是不冷不热上帝有意见，那冷祂就ok吗？ 03/08 12:09
21F：推 drea: 我想是神要我们灵里必须有冷的感觉，如觉得自己冷淡、退後或 03/08 12:27
22F：→ drea: 有了罪、亏欠主等等，如大卫犯了奸淫的罪，就觉得主对自己变 03/08 12:28
23F：→ drea: 冷了，进而有悔改禁食的祷告。 03/08 12:29
24F：→ drea: 我们的灵有冷的感觉很重要，这可避免我们成为一个对罪、肉体 03/08 12:30
25F：→ drea: 和世界麻痹，不知不觉而不知悔改。 03/08 12:31
26F：→ pinjose: slang这比喻不伦不类，有人说要自己搞个苦修环境？ 03/08 13:18
27F：→ pinjose: 推drea解释很完整与合理 03/08 13:21
28F：推 theologe: 我知道你的行为，你也不冷也不热；我巴不得你或冷或热。 03/08 13:39
29F：→ theologe: 启3：15。这里的「冷」不是冷淡的意思，是冷泉或冰开水 03/08 13:40
30F：→ theologe: 的隐喻；前者是老底嘉的地理环境，附近有冷泉跟温泉； 03/08 13:40
31F：→ theologe: 後者是原PO连结讲的，与v20、21的宴席类比连起来看。 03/08 13:42
32F：推 theologe: 类比的点是v17的「富足」跟「看似富足」；有特色、发挥 03/08 13:52
33F：→ theologe: 功用的冷或热，都是「富足」；而不冷不热，就是没有特色 03/08 13:53
34F：→ theologe: 、没有功能的「看似富足，实质贫穷」。 03/08 13:53
35F：→ pinjose: 原文热。是沸腾，所以根本不是指温泉 03/08 13:54
36F：→ pinjose: 後文所以你要发热心，用的热是同字 03/08 13:54
37F：→ pinjose: 也点出其实要的是热 03/08 13:55
38F：→ pinjose: 如果真要结合地理，就是老底嘉没有像热水沸腾一般的信徒 03/08 13:56
39F：推 theologe: 这里「冷水」新约中另一处出现，是在太10：42--无论何人 03/08 14:17
40F：→ theologe: ，因为门徒的名，只把一杯凉水给这小子里的一个喝，我实 03/08 14:18
41F：→ pinjose: 凉水 03/08 14:18
42F：→ theologe: 在告诉你们，这人不能不得赏赐。」 G5593 03/08 14:18
43F：→ theologe: 希腊文... 03/08 14:19
44F：→ pinjose: 细节就不争论了，大体上，既是对教会说，也是可以用在个 03/08 14:19
45F：→ pinjose: 人身上，要恢复对主火热状况 03/08 14:20
46F：推 theologe: G5593在新约中就这两处出现，太10：42当然是正面的，启3 03/08 14:22
47F：→ theologe: 这边的「我巴不得你或冷或热」还有上下文，也看不出贬低 03/08 14:23
48F：→ theologe: 这里的「冷」的根据。 03/08 14:23
49F：→ pinjose: 这两处根据上下文并非指同一件事，无法这样类比 03/08 14:24
50F：→ pinjose: 给冷水喝，跟成为冷水的基督徒 03/08 14:25
51F：推 theologe: 就我看来，这段在讲「专注」。「看似富足」的「不冷不热 03/08 14:34
52F：→ theologe: 」就是想要包山包海、不专注在自己使命上的教会；样样都 03/08 14:34
53F：→ theologe: 沾一点，但不专精；而富足、为主火热的教会，需要专注於 03/08 14:35
54F：→ theologe: 各自受托付的使命/羊群上面，或冷或热指的是多元的意思. 03/08 14:36
55F：→ theologe: 这样子每一节才会都解释到。 03/08 14:36
56F：→ theologe: 老底嘉不是不为主热心，而是「自以为」为主热心... 03/08 14:37
57F：→ theologe: v18的三样隐喻，也都是跟「专注」、「（看见）方向」有 03/08 14:39
58F：→ theologe: 关的概念。 03/08 14:39
59F：推 theologe: v19的「你要发热心，也要悔改」，意思是不能只有「热心 03/08 14:42
60F：→ theologe: 」，还需要「悔改」，就是v18的「看见」。 03/08 14:43
61F：推 theologe: 故原PO连结的关键，不在於个人或群体/教会，因为二者都 03/08 14:46
62F：→ theologe: 需要看见并专注於自己的使命/羊群。 03/08 14:47
63F：→ theologe: [漏字：不在於个人或群体/教会"的区别"] 03/08 14:47
64F：→ theologe: 不是谈「火不火热」的属灵状况；保罗信主前就是超级火热 03/08 14:49
65F：→ theologe: ；而是要精细地「炼净」、「披戴基督」、「看见」神之所 03/08 14:50
66F：→ theologe: 托付。不是拳打空气，乃至於自以为为主发热心，却是走了 03/08 14:51
67F：→ theologe: 反方向，或者半吊子的方向。 03/08 14:51
68F：→ theologe: 就是检视自己/教会是否发挥该有的功能。 03/08 14:52
69F：推 theologe: 约翰传统是整合雅各及保罗，故这里还是可以连结至雅各书 03/08 14:59
70F：→ theologe: 谈的「富足/贫穷」隐喻，以及新旧约一贯的「智慧」概念 03/08 15:00
71F：→ theologe: ，乃至於我们之前谈的大诫命连结之「公正」概念。 03/08 15:00
72F：→ theologe: 老底嘉就是一个智慧不足（贫穷/不公正），但又自以为为 03/08 15:01
73F：→ theologe: 主发热心（看似富足）的教会。 03/08 15:02
74F：推 theologe: 「热心」是跟奋锐党同一个字源，不是完全不用分辨就表示 03/08 15:09
75F：→ theologe: 「正面」的字。 讲完了。 03/08 15:09
76F：→ pinjose: 老底嘉自以为富足，所自以为的是热心吗？上下文读并无此 03/08 15:44
77F：→ pinjose: 意，这样解经是过度延伸了 03/08 15:45
78F：→ pinjose: 前文已经说老底嘉的问题是「温」 03/08 15:45
79F：→ pinjose: 而不是如你所说的「错误的热」 03/08 15:46
80F：→ pinjose: 金子，白衣圣经都用来比喻神，的所是与基督的义 03/08 15:46
81F：→ pinjose: 因此老底嘉看似富足，不论是外面的物质或知识 03/08 15:47
82F：→ pinjose: 终归是缺乏神的所是 03/08 15:47
83F：→ pinjose: 而如果已温来说，就是有一点，但又不够 03/08 15:48
84F：→ pinjose: 就跟现在很多基督徒就是这样，有聚会 03/08 15:48
85F：→ pinjose: 又好像懂很多，其实缺了基督 03/08 15:48
86F：→ pinjose: 灵里没有火热，好像「ok」的基督徒，但主巴不得吐出去 03/08 15:49
87F：→ pinjose: 温与冷热，本身就是一种程度上的差异 03/08 15:54
88F：→ pinjose: 至少上下文看不出把温解读成错误的热的根基 03/08 15:55
89F：→ pinjose: 如果是这样。应该写说你「不要」发热心 03/08 15:55
90F：→ pinjose: 而非圣经所说你「要」发热心 03/08 15:56
91F：→ pinjose: 可证这边热心是正面的 03/08 15:56
92F：→ eno4022: 感谢解释 03/08 18:28
93F：推 drea: 感谢解释，收获良多 03/09 12:59
94F：推 fenix800704: pin大的解释解不通「冷」 03/09 13:09
95F：→ fenix800704: 我的理解，不冷不热就是没有用处：如theo大所说，冷 03/09 13:09
96F：→ fenix800704: 泉有他的用途，温泉也有他的用途(即便翻成沸腾也解的 03/09 13:11
97F：→ fenix800704: 通)，两者都不是，就是没有用处。 03/09 13:11
98F：推 tfnop: 我认同pin的解经，信心冷淡要有自觉，没有自觉又觉得已经 03/09 15:57
99F：→ tfnop: 足够不亏欠主才是最可怕的 03/09 15:57
100F：推 fenix800704: 我感觉pin大是在处理解经的後半部：「应用」，但关於 03/09 16:36
101F：→ fenix800704: 我指的是在处理解经的前半部「经文本身的意义」 03/09 16:37
102F：推 theologe: 把「冷」解释成「对於冷（淡）的感知」，是符合信仰生活 03/09 16:46
103F：→ theologe: 实践，但跟这一段讲到「吐出去」的比喻，说实在很难拉上 03/09 16:46
104F：→ theologe: 关系。原PO连结中孙宝玲牧师开场白就有讲这个部分。 03/09 16:48
105F：推 theologe: （我指的是「信仰生活语言」vs「经文意义」的区分） 03/09 16:55
106F：推 theologe: 我也没有说发热心是负面的，是错误方向或半吊子方向的热 03/09 16:58
107F：→ theologe: 心才是需要悔改＝回转至正确方向的（火炼金子、白衣、眼 03/09 16:59
108F：→ theologe: 药）。 03/09 16:59
109F：推 theologe: 我对启3这段的理解，一方面跟对於成功神学的批判有关， 03/09 17:07
110F：→ theologe: 二方面是连结至雅各书讨论「富足-贫穷」的辩证有关系。 03/09 17:07
111F：→ theologe: 「自以为富足」是在物质上还是在精神上呢？其实更多的问 03/09 17:09
112F：→ theologe: 题是在後者，也与tf讲到的没有自觉到自以为足够、不亏欠 03/09 17:10
113F：→ theologe: 人类同的概念。钥节是八福的太5：3--有福的是灵里贫穷的 03/09 17:11
114F：→ theologe: 人，因为天国是他们的。 03/09 17:11
115F：→ theologe: 其实以上各人生活教训上的理解可能会差不多，但说实在经 03/09 17:13
116F：→ theologe: 文的细微问题没有好好处理，累积起来也可能是偏差。 03/09 17:14
117F：→ theologe: [打错：不亏欠"主"] 03/09 17:15
118F：推 theologe: 我知道你的行为，你也不冷也不热；我巴不得你或冷或热。 03/09 17:20
119F：→ theologe: （启3：15）这边的「行为」是G2041，与工作的成品/果效/ 03/09 17:21
120F：→ theologe: 表现等等意义相关，故一般解经书或我以上讲「功用」，是 03/09 17:23
121F：→ theologe: 这个道理；而把「工作」解成「(对於冷淡的)感知能力」？ 03/09 17:24
122F：→ theologe: 并没有经文的线索或根据。 03/09 17:25
123F：→ pinjose: 三章20节可以交叉印证，主居然在教会外面叩门 03/09 17:55
124F：→ pinjose: 这可以说明老底嘉情形就是充满己见。知识，却漏了主 03/09 17:55
125F：→ pinjose: 所谓温，就是形容这种情形 03/09 17:57
126F：→ pinjose: 热是好的。整个段落完全没有提到什麽半吊子热心 03/09 17:58
127F：→ pinjose: 冷呢，为何主宁可冷也不要温 03/09 17:58
128F：→ pinjose: 这种解经不用自身经历根本解不出来 03/09 17:59
129F：→ pinjose: 如果单纯就冷热都是好的，那主的逻辑或许有问题，因为温 03/09 18:01
130F：→ pinjose: ，冷热，对一般人来说各有用处 03/09 18:01
131F：→ pinjose: 而唯有在属灵状况，最糟的就是「温」的基督徒 03/09 18:02
132F：→ pinjose: 此外，解经要整段落看，不能断章取义 03/09 18:02
133F：→ pinjose: 如同给凉水是好的，不能等义於作冷水基督徒是好的 03/09 18:03
134F：→ pinjose: 我个人认为这种小地方解经还好，无关紧要 03/09 18:04
135F：→ pinjose: 但th既然要追讨到底「纠正」，我们也无可畏惧 03/09 18:05
136F：→ pinjose: 此外,解经若抽离真理(耶稣)那就是，老底嘉路线的重现 03/09 18:06
137F：→ pinjose: 此外岔题一下，对细节如此重视的th何以又认为受造与否不 03/09 18:21
138F：→ pinjose: 重要呢？ 03/09 18:22
139F：推 drea: 只有温水可以培育生命喔，温水比冷热水有用多了。所以老底 03/09 19:04
140F：→ drea: 佳的比喻应该不是指水的温度。 03/09 19:04
141F：推 fenix800704: 哇看来是不同宗派对於「解经」的理解不同呢.. 03/10 13:36
142F：推 fenix800704: 我认为，经文对当时的听众有意义，并且也对现代的信 03/10 13:40
143F：→ fenix800704: 徒说话。但是对於现代应用的方式，必须建基在经文原 03/10 13:41
144F：→ fenix800704: 始意义上，再发展出应用。不是直接代入现代的处境。 03/10 13:43
145F：推 fenix800704: 我所谓「经文原始意义」，是根据当代处境去尽可能的 03/10 13:45
146F：→ fenix800704: 理解经文对当时听众的意义。 03/10 13:46
147F：→ pinjose: 这论点很好，那请问当时听众会觉得温水不好？ 03/10 15:48
148F：→ pinjose: 会觉得热水，冷水都有用，温水没用？ 03/10 15:48
149F：→ pinjose: 很明显，这套冷泉论完全不合楼上论述符合当代 03/10 15:50
150F：→ pinjose: 就某个角度来说，原连结给的解释还ok 03/10 16:00
151F：→ pinjose: 但推文的支持者论证反而都大有问题阿 03/10 16:01
152F：推 fenix800704: theo有提到，跟老底嘉教会周边的地理特徵有关。这也 03/10 16:08
153F：→ fenix800704: 是我暂时能接受的解法。 03/10 16:09
154F：→ fenix800704: 原PO连结的解释，我目前还在理解中。 03/10 16:11
155F：→ pinjose: 因为附近(还不是当地)有冷泉和温泉，所以冷是好的 03/10 17:14
156F：→ pinjose: 这样的逻辑，给予尊重，但不是够力反驳别人是错的 03/10 17:15
157F：→ pinjose: 其实功用说也是可以的(不从冷泉下手) 03/10 17:15
158F：→ pinjose: 但还是会关联到属灵状况 03/10 17:16
159F：→ pinjose: 照连连结，冷泉在歌罗西阿... 03/10 17:37
160F：→ pinjose: f大知道哥罗西教会的话，把哥罗西的产出说成老底嘉附近 03/10 17:39
161F：→ pinjose: 不觉得牵强一点吗 03/10 17:39
162F：→ pinjose: 尤其提f大要对当时听众有意义，这个联想似乎不易 03/10 17:50
163F：→ pinjose: 就像主对台北教会说，你不冷也不热，要联想到礁溪冷泉一 03/10 17:51
164F：→ pinjose: 样，都不是「好」的举例 03/10 17:51
165F：→ pinjose: 而主在福音中的例子都是漂亮而有智慧的 03/10 17:51
166F：→ pinjose: 不过我赞同原连结说的，不要被世界同化，失去功用 03/10 17:55
167F：→ pinjose: 不过我还是要说，不同的解释，能帮助我们属灵有所助益都 03/10 18:21
168F：→ pinjose: 好，之所以罗嗦几句，只是不认同这种解释被贬化 03/10 18:22
169F：推 theologe: 冷泉、温泉、金子、白衣、眼药都很明显在谈老底嘉对当时 03/11 11:12
170F：→ theologe: 人最有印象的事物（不冷不热的水质差也是其中一样）；我 03/11 11:12
171F：→ theologe: 反而是怀疑未必是在谈当时老底嘉教会的问题，而是拿老底 03/11 11:13
172F：→ theologe: 嘉这个城市的印象来作为教会发展问题类型学的隐喻素材。 03/11 11:15
173F：推 theologe: 位於里卡斯河（Lycus）左岸有三个市:老底嘉，希拉波立和 03/11 11:18
175F：→ theologe: 希拉波立是温泉（热水），歌罗西是冷泉（冷水）；这些都 03/11 11:20
176F：→ theologe: 是基本的圣经史地背景。不需要纠缠这麽久吧XD 03/11 11:21
177F：推 theologe: 以上主要的争点应该是：1.「冷」指的是a.冷淡 b.专注发 03/11 12:07
178F：→ theologe: 展的特出/有用功能 c.对於冷淡的感知能力。 03/11 12:08
179F：→ theologe: a.是很直觉地套用一般教会属灵用语，但没有经文根据。 03/11 12:10
180F：→ theologe: b.是用圣经史地背景得出的一般解经书的解释。 03/11 12:15
181F：→ theologe: c.的话v15谈的「作为」，也是指向b.的解释，而没有c.的 03/11 12:16
182F：→ theologe: 根据。 03/11 12:17
183F：推 theologe: a.跟c.就是在属灵道理上说得通，但没有圣经根据的解释。 03/11 12:31
184F：→ theologe: 但这种「说得通」就是很多麻烦、问题，乃至偏差的来源@@ 03/11 12:36
185F：推 theologe: 话说回来，还是有可能在谈老底嘉教会的实际问题，因为文 03/11 12:42
186F：→ theologe: 化的确会影响教会的发展方向。 03/11 12:42
187F：→ theologe: 但无论如何，审判老底嘉不是重点，而是这个问题类型对於 03/11 12:51
188F：→ theologe: 後世的提醒为何。 03/11 12:52
189F：推 theologe: 而最重要的，「热心」、「冷淡」其实只是讲态度面，未必 03/11 12:59
190F：→ theologe: 是正面或负面。例如：「对罪的诱惑冷淡」、「迫害教会上 03/11 12:59
191F：→ theologe: 热心」，这两种状况，何者正面何者负面不是很明显的吗？ 03/11 13:00
192F：→ theologe: 故即便单纯谈属灵道理，「热心-冷淡」的价值判断是空的. 03/11 13:01
193F：→ theologe: 关键在於「方向性」，就是对「何种方向」热心或冷淡，才 03/11 13:01
194F：→ theologe: 会产生价值判断。故热水可以当温泉或其他用途；冷泉可以 03/11 13:02
195F：→ theologe: 饮用等等，就是表现出其「方向性」的有用或有益处。 03/11 13:02
196F：→ theologe: 而「悔改」的字义就是在谈方向性--回转向正确的方向。 03/11 13:03
197F：→ theologe: 而方向性的问题，才会与经文谈到的「何为真正的富足」(v 03/11 13:05
198F：→ theologe: 17)--v18火炼金子也是类似；白衣一是连结到披戴基督，二 03/11 13:06
199F：→ theologe: 是产生好的方向的功能（遮蔽裸体）；眼药当然是直接在谈 03/11 13:08
200F：→ theologe: 能够看到正确方向的视力恢复了。 03/11 13:08
201F：→ theologe: 这一串「方向性」的议题，就是连回雅各书提醒的「智慧」 03/11 13:09
202F：→ theologe: 议题，v19引用箴言，也是强化这个「智慧」的主题。 03/11 13:10
203F：推 theologe: 而不冷不热的温水，不回到那三个城市的脉络中去看，然後 03/11 13:18
204F：→ theologe: 一直用我们自己背景去比拟，当然是解不通。 03/11 13:19
205F：→ theologe: 圣经是古书，有其语言、历史、地理、文化等等脉络/背景, 03/11 13:20
206F：→ theologe: 不可能「想当然尔」地拿我们自己的背景随意代入。 03/11 13:20
207F：→ theologe: 当然，把我们自己的情境代入是有意义，也是重要的解经环 03/11 13:21
208F：→ theologe: 节，但还是有一定的规矩。 03/11 13:21
209F：推 theologe: 还发现一点，f讲的「当代」是指圣经的时代，而非现代； 03/11 13:29
210F：→ theologe: pin误会f的意思了。其实f就是在谈很平常的 "what it 03/11 13:31
211F：→ theologe: meant" 跟 "what it means"的区分。这二者按哲学诠释学 03/11 13:31
212F：→ theologe: 角度是很难完全区分，但这个区分仍是有意义的，乃至重要 03/11 13:32
213F：→ theologe: 的。前现代把二者混同，现代严格要找到区分，後现代又再 03/11 13:33
214F：→ theologe: 翻转/辩证，找到区分中的联系。 03/11 13:33
215F：→ theologe: 解经的ABC讲不完，可是讨论了一年，发现这边才是问题症 03/11 13:35
216F：→ theologe: 结。 03/11 13:36
217F：推 theologe: 解经并不是如一些人认为的那样虚无、那样没有标准、缺乏 03/11 13:39
218F：→ theologe: 知识性的工作。但除了非基督徒这样攻击外，一堆基督徒也 03/11 13:39
219F：→ theologe: 一直在加大这个错误的概念。这就是因为连「现代」都无法 03/11 13:40
220F：→ theologe: 好好掌握，然後就一下子随意拿对後现代的一知半解来嚷嚷 03/11 13:41
221F：→ theologe: ；但骨子里是因为停在「前现代」，不知道後现代是因为有 03/11 13:42
222F：→ theologe: 现代的客观基础，才能进一步发展主观乃至主客观融合的方 03/11 13:42
223F：→ theologe: 向。那一堆想当然尔的「前现代」思维，必须要被重新认识 03/11 13:43
224F：→ theologe: 与理解，不能一直误作毁坏信仰知识性或客观性的媒材。 03/11 13:44
225F：→ pinjose: 老毛病又犯了↑扎稻草人，然後不之所云定罪人 03/11 13:54
226F：→ pinjose: f讲的当代我并没有误会就是一证 03/11 13:55
227F：→ pinjose: 我想路人也可细细观察th是如何扭曲别人，妖魔化他人的手 03/11 13:56
228F：推 theologe: 我不知道你要硬凹什麽XD "「经文原始意义」，是根据当代 03/11 13:58
229F：→ theologe: 处境" 这里的「当代」意思是什麽应该很清楚。 03/11 13:59
230F：→ theologe: 还有，提出你的误解，这只是就事论事，pin又拉高到什麽 03/11 13:59
231F：→ theologe: 定罪人，这也太夸张了点。 03/11 14:00
232F：推 theologe: 好啦，我看错了，pin有说是「当时」。不过pin说当时人认 03/11 14:03
233F：→ theologe: 为「不冷不热的温水」也很有用处，这的确是拿我们现在的 03/11 14:04
234F：→ theologe: 背景去讲，而忽略当时三个城市的脉络。 03/11 14:04
235F：→ pinjose: 先学会诚实还原别人原话不要扭曲吧 03/11 14:11
236F：→ pinjose: 请问我哪一句说到当时的人觉得温水很好? 03/11 14:12
237F：推 theologe: 我是就事论事在谈误解，而你嘴巴上说「当时」，却是套用 03/11 14:13
238F：→ pinjose: 这论点很好，那请问当时听众会觉得温水不好？ 03/11 14:13
239F：→ pinjose: 这才是原话 03/11 14:13
240F：→ theologe: 我们自己华人喜欢温水的背景。 03/11 14:14
241F：→ pinjose: 习惯性扭曲别人话，就是一种很差劲的行为 03/11 14:14
242F：→ theologe: 你不就认为当时人也认为温水很有用处吗？ 03/11 14:14
243F：→ pinjose: 我的论述也与华人与否无关,这又是你渣稻草人的日常 03/11 14:15
244F：→ pinjose: 我是问号,就是这论述要成立,要先证明当时的人认为温水 03/11 14:15
245F：→ pinjose: 不好 03/11 14:15
246F：→ pinjose: 我本身是开放性讨论,要是提出足够论述也是可以接受 03/11 14:16
247F：→ pinjose: 但没有足够的证据支撑下说别人推论是错的,这是我反对的 03/11 14:16
248F：推 theologe: 你明显认为温水好阿 你前面还说--那主的逻辑或许有问题 03/11 14:17
249F：→ pinjose: 目前为止th已经三次明显扭曲我话?要硬凹还是担当呢? 03/11 14:17
250F：→ theologe: 圣经史地的根据，就是非热水跟非冷水对当时三个城市脉络 03/11 14:18
251F：→ pinjose: 首先,我并没有误会f的担当?你去凹我误会这第一 03/11 14:18
252F：→ pinjose: 我并没有说当代人就说温水好(而是要提出证据说不好) 03/11 14:18
253F：→ theologe: 是没有用处的。 03/11 14:18
254F：→ pinjose: 第三我并没有用华人立场,这都是你扎得稻草人 03/11 14:18
255F：→ theologe: 背景就是说温水没有用处，是你要提出有用处的根据吧 03/11 14:19
256F：→ pinjose: 你先处理扭曲别人话的习惯吧,不然这样的习性 03/11 14:19
257F：→ pinjose: 不是一个良好公共论坛该有的行为 03/11 14:19
258F：→ theologe: 前面提的温水好的根据，哪点是反映经文或其背景的根据 03/11 14:19
259F：→ theologe: 无限上纲到道德态度，而不回到就事论事，也是你们的日常 03/11 14:20
260F：→ theologe: 你误解，我指出，我指错了，就修正；这跟什麽定罪有何关 03/11 14:21
261F：→ pinjose: 可以误解别人话,扭曲别人话还言之有理... 03/11 14:21
262F：→ theologe: 系？真是太神奇啦XD 03/11 14:21
263F：→ pinjose: 现在又变道德不重要了... 03/11 14:21
264F：→ theologe: 一直要逃避温水用处的圣经根据吗？ 03/11 14:21
265F：→ pinjose: 先有点基本品格,然後才能就事论事，谢谢 03/11 14:21
266F：→ theologe: 我哪句说道德不重要了，你这才叫标准的扭曲吧 03/11 14:22
267F：→ pinjose: 你提的温水论,当然要你找证据阿 03/11 14:22
268F：→ theologe: 那是你们认为温水有用来反驳一般解经的啊 当然要你举证 03/11 14:22
269F：→ pinjose: 你以温水论说别人的解经是毁坏性的 03/11 14:23
270F：→ pinjose: 那要成立,当然要有足够证据 03/11 14:23
271F：→ theologe: 什麽温水论？？ 03/11 14:23
272F：→ theologe: 好，我哪句说道德不重要，换你按你标准厘清你的品格了 03/11 14:23
273F：→ pinjose: 你说我不就事论事然後要上纲道德态度 03/11 14:24
274F：→ pinjose: 请问先处理道德态度重不重要呢? 03/11 14:24
275F：→ pinjose: 你先处理你自己问题吧,我有误会F的当代一词吗 03/11 14:25
276F：推 theologe: 所以？我哪句说道德不重要？ 03/11 14:25
277F：→ pinjose: 别人质疑救不回，对别人就见缝插针...这样对吗 03/11 14:25
278F：→ theologe: 你先厘清好自己的品格吧 03/11 14:26
279F：→ pinjose: 又转成人身攻击，老套了.. 03/11 14:27
280F：→ pinjose: 无限回圈,先扭取别人原话 03/11 14:27
281F：推 theologe: 所以？我哪句说道德不重要？ 03/11 14:28
282F：→ pinjose: 贬损攻击，然後又强调没有攻击 03/11 14:28
283F：→ theologe: 请对你自己的标准负责任吧 03/11 14:28
284F：→ pinjose: 然後质疑对方人品...最後发动舆论把人驱逐 03/11 14:28
285F：→ theologe: 所以？我哪句说道德不重要？ 03/11 14:28
286F：→ pinjose: 我哪句把f的当代误会成现代了 03/11 14:29
287F：→ theologe: 请你对你自己的标准负责，叫做人身攻击？XD 我的老天鹅 03/11 14:29
288F：→ pinjose: th : 你先厘清自己的品格吧 (是不是人身攻击?) 03/11 14:30
289F：→ theologe: 所以？我哪句说道德不重要？请你先厘清自己的品格吧 03/11 14:30
290F：→ theologe: 那是你的标准阿，不是吗？ 03/11 14:30
291F：推 wyytwo: 我觉得the比较中立 03/11 14:31
292F：→ theologe: 「误解＝道德品格有问题」这可是你的标准，虽然我觉得很 03/11 14:31
293F：→ pinjose: 无限上纲到道德态度,这句我已经回答过你了 03/11 14:31
294F：→ pinjose: 别跳针了 03/11 14:32
295F：→ theologe: 荒谬。但你既然提出这个标准，就请负责任地回应 03/11 14:32
296F：→ pinjose: 误解没有问题,问题是误解又不承认 03/11 14:32
297F：→ theologe: 所以你误解我认为道德不重要，却不承认误解？ 03/11 14:33
298F：→ pinjose: 然後扭取别人原意肆意攻击,就很有品格问题 03/11 14:33
299F：→ theologe: 看来pin打自己脸也是无极限XD 03/11 14:33
300F：→ pinjose: 是阿,照你标准我现在就是当作没听到,没误解不是嘛 03/11 14:33
301F：→ pinjose: 我提的误解你处理了吗，不是当没看到 03/11 14:33
302F：→ pinjose: 而且讲实在我当时强调先别扭曲别人原话 03/11 14:34
303F：→ theologe: 我早就回应啦 03/11 14:34
304F：→ pinjose: 你要我不要无限上纲道德态度 03/11 14:34
305F：→ theologe: 然後呢？我哪里说道德不重要呢？这是你的误解，还是不是 03/11 14:34
306F：→ pinjose: 因此我提出难道道德不重要吗 03/11 14:35
307F：→ theologe: 不要无限上纲到道德＝道德不重要？？？ 03/11 14:35
308F：→ pinjose: 你就可以见缝插针...这就是断章取义阿 03/11 14:35
309F：→ theologe: 误解就只是事情的讨论而已，跟道德有何关 03/11 14:35
310F：→ pinjose: 从上下文,我的意思就是先处理好原话呈现阿 03/11 14:35
311F：→ pinjose: 你自己重看一遍,我的意思是不是这是要先处理的 03/11 14:36
312F：→ theologe: 回到就事论事，就是温水的用处你们上面提了一堆；但都跟 03/11 14:36
313F：→ theologe: 经文根据及背景根据无关。 03/11 14:37
314F：→ pinjose: 那简单,你说当时老底嘉的人都认为温水无用是嘛? 03/11 14:37
315F：→ theologe: 你们明显是把自己的观点跟经文背景（what it meant）混 03/11 14:38
316F：→ pinjose: 如果是,请为此提出证据 03/11 14:38
317F：→ pinjose: 你既然强调你的背景是对的,我要看支持性论述阿 03/11 14:38
318F：→ theologe: 淆了。但这也不是什麽攻击，就是你们的思考盲点罢了。 03/11 14:38
319F：→ theologe: 经文就说不冷不热没有用处、要吐出啦XD 03/11 14:39
320F：→ pinjose: 你要说服我,只要给我证据,当时的人认为温水无用就好 03/11 14:39
321F：→ pinjose: 又回到经文,所以你到底要用背景还是经文呢? 03/11 14:39
322F：→ theologe: 重点是v15的「行为」，就是跟「功用」概念相连结的。 03/11 14:39
323F：→ pinjose: 如果你提不出当时的人认为温水无用的证据 03/11 14:40
324F：→ theologe: 所以肯定冷及热、否定不冷不热，当然是从功能去讲。 03/11 14:40
325F：→ pinjose: 那就没有足够支持性力量 03/11 14:40
326F：→ pinjose: 整段其实也很白话 03/11 14:41
327F：→ theologe: 背景就是告诉我们另外两个城市的热水跟冷水很有用，但 03/11 14:41
328F：→ pinjose: 老底嘉就是缺乏主的实际 03/11 14:41
329F：→ theologe: 老底嘉的土质差造成水质差跟不冷不热的水，相对而言是无 03/11 14:41
330F：→ theologe: 用的。 03/11 14:41
331F：→ theologe: 你提出的「对案」，就是d讲的「对於冷的感知能力」，但 03/11 14:42
332F：→ theologe: 经文根据在哪里？ 03/11 14:43
333F：→ theologe: 如何与v15的看出冷热的依据＝「老底嘉教会的行为/功效」 03/11 14:43
334F：→ theologe: 相连结？ 03/11 14:43
335F：推 theologe: （经文是史料之一，也是最关键的史料/不只是史料...） 03/11 14:51
336F：→ pinjose: 我的完整推论已经在之前推文，不过你听不下去最多说无益 03/11 14:52
337F：→ theologe: （说实在我不是否定其他种解经，问题是根据在哪里） 03/11 14:53
338F：→ pinjose: 最简单的後文就强调主要的是热(两处热同字) 03/11 14:53
339F：→ theologe: pin前面的解经问题就在於跳掉太多经文线索了，也没解释 03/11 14:53
340F：→ theologe: 到冷与热为何都比温好；冷的意义到底为何... 03/11 14:54
341F：→ pinjose: 你的问题就是太多自以为了,同样的标准从经文中 03/11 14:54
342F：→ pinjose: 你怎麽解释什麽是冷热 03/11 14:54
343F：→ theologe: 唯一的解是就是冷＝对於冷淡的感知能力，但根据呢？ 03/11 14:54
344F：→ pinjose: 冷热为何都比较好,不是早就说过了吗 03/11 14:55
345F：→ pinjose: 冷还不完全是这样 03/11 14:55
346F：→ pinjose: 如果可以,你试试用白话写出整段经文，就知道你的解释通否 03/11 14:56
347F：推 theologe: 我的解释就是一般解经书的解释，有何不通的？XD 03/11 14:57
348F：→ pinjose: 在你的体系中,冷热都是有特别功用的,唯有温是没功用的 03/11 14:57
349F：→ theologe: 唯一你的反驳，就是温水也有用处，那你要去证明来反驳阿 03/11 14:57
350F：→ pinjose: 请举实例,架设我是新人,我说什麽叫冷热的基督徒 03/11 14:57
351F：→ pinjose: 什麽叫温的基督徒，可以解释吗 03/11 14:58
352F：→ theologe: 有找到自己十架道路的基督徒＝冷或热的有用处；反之， 03/11 14:58
353F：→ theologe: 就是拳打空气的没有功用/特色的不冷不热。 03/11 14:59
354F：→ pinjose: 好，整段经文哪里印证你说的,老底嘉没有找到自己十架 03/11 14:59
355F：→ theologe: 当别人的凉水或热水，你要属灵解释也可以一堆解释阿 03/11 15:00
356F：→ pinjose: 其次，为何冷热都是好的,後文却只提要热 03/11 15:00
357F：→ theologe: 冷水跟热水是比喻，热心是转到另一种语言范畴，怎麽可以 03/11 15:01
358F：→ theologe: 混为一谈？ 03/11 15:01
359F：→ theologe: 具体的经训是"你要发热心，也要悔改。"那个悔改就是方向 03/11 15:01
360F：→ pinjose: 在同一段中用相同的字，怎麽会混为一谈 03/11 15:02
361F：→ theologe: 性阿，我前面不是讲一堆了...「对罪冷淡vs对恶热心」等 03/11 15:02
362F：→ pinjose: 先到这,我结论就是老底嘉缺乏基督实际(这是最重要) 03/11 15:02
363F：→ pinjose: 再下去同样的话你也听不进去了 03/11 15:03
364F：→ theologe: 等；热心是G2206耶，怎麽会一样？ 03/11 15:03
365F：推 theologe: 我之前有想过是热水延伸到热心、冷水延伸到悔改；但觉得 03/11 15:07
366F：→ pinjose: 先去处理你朋友leon的火湖说吧,楼上还在人家帖子乱 03/11 15:08
367F：→ theologe: 混为一谈有点没意义。热水跟冷水的比喻，在点出「行为/ 03/11 15:08
368F：→ theologe: 工作/功效/功用」的点後，就算完成其语言任务了；後面转 03/11 15:08
369F：→ theologe: 到属灵教训的语言，说「要热心，也要悔改」，就是把前面 03/11 15:09
370F：→ theologe: 谈的「有方向性的功用」汇整到「悔改」，而要一直发出 03/11 15:10
371F：→ theologe: 「热力」、「冷力」的稳定态度汇整到「热心」。这样就很 03/11 15:11
372F：→ theologe: 清楚了。不需要把比喻的部分跟经训的部份混淆。 03/11 15:11
373F：→ theologe: 至於那些没有经文根据，但看似好像头头是道的说法，我实 03/11 15:13
374F：→ theologe: 在难以欣赏，特别是他们要强说那就是经文的意义时XD 03/11 15:14
375F：→ theologe: （我还是觉得你们对圣经不如你们宣称的认真...） 03/11 15:15
376F：→ pinjose: 因为你角度一开始就偏了，自然会这样觉得阿 03/11 15:16
377F：→ pinjose: 戴着有色眼镜，怎麽看到真正颜色 03/11 15:16
378F：→ pinjose: 若要说脉络，就要从整本圣经的中心线来看 03/11 15:17
379F：→ pinjose: 不然就会落入很多枝叶中看不清楚了 03/11 15:17
380F：→ pinjose: 当别人很努力的抽丝剥茧分解经文 03/11 15:19
381F：→ pinjose: 却用自己的前现代後现代有的没有的 03/11 15:19
382F：→ theologe: （空话+空话＝空话.....） 03/11 15:20
383F：→ pinjose: 暴力无视别人推论 03/11 15:20
384F：→ pinjose: 然後下便宜结论,这样很难沟通，也容易跟人吵架 03/11 15:20
385F：→ theologe: 没有根据的推论，是很危险的。 03/11 15:20
386F：→ pinjose: 你也知道那些术语都是空话就好了 03/11 15:20
387F：→ pinjose: 认同，没有根据的推论，危险太大 03/11 15:21
388F：→ pinjose: 混用哲学，危险也大 03/11 15:21
389F：→ theologe: 例如「冷＝对於冷的感知能力」、「温水跟冷热水一样有用 03/11 15:22
390F：→ theologe: 」这类没有根据的解释XD 03/11 15:22
391F：→ pinjose: 例如附近有温泉,所以这边就要温泉这种推论 03/11 15:22
392F：→ pinjose: 例如凉水是好的，所以冷水基督徒就是好的 03/11 15:23
393F：→ pinjose: 例如热心不一定是好的，所以这边你要发热心就是坏的 03/11 15:23
394F：→ theologe: 经文提到的冷水、热水、不冷不热水、富裕、眼药等等，都 03/11 15:23
395F：→ pinjose: 这都是很没有根据力的推论 03/11 15:23
396F：→ theologe: 明显在捏他老底嘉的特色背景、印象等等，这个部分不可能 03/11 15:24
397F：→ theologe: 不处理、不解释，然後直接跳跃到什麽想当然尔的属灵空话 03/11 15:25
398F：→ pinjose: 这样的推论可以做为推论但证据力不足 03/11 15:25
399F：→ pinjose: 只能做参考 03/11 15:25
400F：→ theologe: 我可以接受你们追求属灵道理的心，但对於这种解经态度， 03/11 15:26
401F：→ theologe: 无法苟同。 03/11 15:26
402F：→ pinjose: 又来了,攻击人的老毛病又犯了,不奉陪,别人就是空话 03/11 15:26
403F：→ pinjose: 别人态度就不认真... 03/11 15:27
404F：→ pinjose: 就事论事很难吗 03/11 15:27
405F：推 theologe: 说你们不照规矩解经，就叫做人身攻击？XD 呵呵 日常 03/11 15:28
406F：→ theologe: 解经方法是很学术的部份，当然有多元性，但不能容忍那些 03/11 15:29
407F：→ theologe: 想当然尔的随意性。 03/11 15:29
408F：→ pinjose: 其实你只是一再暴露别人解经不能跟你不一样而已 03/11 15:30
409F：→ theologe: （另外，再强调一次，我没有说发热心是坏的;是方向问题) 03/11 15:30
410F：→ pinjose: 对吼,别人解释叫想当然耳,你解释就都不想当然耳 03/11 15:31
411F：→ theologe: 你们可以拿出你们的规矩来让人检视阿 我一直在谈这个部 03/11 15:31
412F：→ theologe: 份。你起码可以回答冷＝对冷的感知能力之根据吧 03/11 15:31
413F：→ theologe: 你有根据，别人还有办法质疑你下去吗？ 03/11 15:32
414F：→ pinjose: 如何读圣经，以前就贴过文了 03/11 15:32
415F：→ pinjose: 冷等於感知能力，并不完全达意 03/11 15:33
416F：→ theologe: 「冷＝对冷的感知能力」这一段的根据何在呢？说实在我自 03/11 15:34
417F：→ theologe: 己要硬掰，也可以给出根据，但我觉得还是太牵强。 03/11 15:34
419F：→ pinjose: 看一下我们中间怎麽解老底嘉标准版 03/11 15:37
420F：→ pinjose: 这才是参考经文，全本脉络 03/11 15:37
422F：→ pinjose: 这一篇也不错，好文章很多要开阔点看阿 03/11 15:40
424F：→ pinjose: 都很不错,不同人写的,都蛮有深度的 03/11 15:58
425F：推 Kangin75: 各位，我希伯来文(学不来文)初学，希腊文不会。犹大书 03/11 15:59
426F：→ Kangin75: 和彼得後书基础太烂(新约由亚兰文和希腊文写成) 03/11 16:00
427F：推 theologe: "她夸口她在道理上虚空知识的丰富"这个断言的根据何在？ 03/11 16:10
428F：→ theologe: 老底嘉「自以为在属灵上丰富」这个角度跟我观点一致，但 03/11 16:12
429F：→ theologe: 我是绕到雅各书那边去小心推出这个解释，也无法完全断言 03/11 16:14
430F：→ theologe: 老底嘉不是真的在夸耀其物质上的丰富（成功神学）；但贵 03/11 16:15
431F：→ theologe: 派的思路跟根据我就看不出来有任何交代，更不要说把「自 03/11 16:15
432F：→ theologe: 以为属灵上丰富」断言为「自以为在属灵知识上丰富」，通 03/11 16:16
433F：→ theologe: 通没有根据。我快要朝向spxx的观点了XD 03/11 16:16
434F：→ theologe: 那三篇的吐嘈点有点太多了XD....算了，只能说怪不得.... 03/11 16:19
435F：→ pinjose: 只能说马太7:6 悔不听主话 03/11 16:20
436F：→ theologe: 我尊重属灵道理这样谈，可是请不要说这样叫做解经。 03/11 16:20
437F：→ pinjose: 不该心存盼望 03/11 16:21
438F：→ theologe: 冒出马脚了吧？XD 不听会所某人的解释，就叫不听主话XD 03/11 16:21
439F：→ theologe: 很简单，请回答启3这段哪里有看出老底嘉夸耀其知识.... 03/11 16:22
440F：→ theologe: 前面冷＝对冷的感知还没答出根据，又冒出一堆充满问号的 03/11 16:23
441F：→ pinjose: 如果你连基本看懂别人话的能力都没有，还质疑得很开心. 03/11 16:23
442F：→ pinjose: 真是罢了,这种阅读力,凹力,误解力 03/11 16:23
443F：→ theologe: 断言，还有什麽好期待的吗？还是pin要快速给出根据呢？ 03/11 16:23
444F：→ pinjose: 本人已经浪费两小时生命...走呼 03/11 16:24
445F：→ theologe: 1.启3这段哪里有看出老底嘉夸耀其知识 2.冷＝感知能力？ 03/11 16:24
446F：→ pinjose: 露出马脚云云?哀希望你一党有人看得懂可以跟你解释 03/11 16:24
447F：→ theologe: 两个关键问题答不出来，麻烦pin直接退出基信板，以免浪 03/11 16:25
448F：→ theologe: 费大家生命。 03/11 16:25
449F：→ pinjose: 算了,最後提你一句,悔不听主话,是说我後悔没听主吩咐 03/11 16:25
450F：→ pinjose: 不要在自己虾扭曲 03/11 16:25
451F：→ theologe: 扯经就是扯经，听越多越气人。 03/11 16:26
452F：→ Kangin75: 以p提供的资料(老底嘉的召会)来说，也有提到解决办法。 03/11 16:34
453F：→ Kangin75: 相关的经文出处是出埃及记25章11节和彼得後书第一章 03/11 16:35
454F：→ Kangin75: 只是我看不懂为什麽和出埃及记有关就是了。(买金子那段) 03/11 16:36
455F：→ pinjose: k不懂欢迎讨论阿,互相切磋才可以一起进步 03/11 16:37
456F：→ pinjose: 出埃及那边应该是点出金与神的关联 03/11 16:37
457F：→ pinjose: 圣经中用金形容神的所是 03/11 16:38
458F：推 theologe: 两个根据有要谈吗？还是你决定怎麽不浪费大家时间了吗？ 03/11 16:39
459F：→ pinjose: 无法沟通之人不要刷存在感好吗 03/11 16:42
460F：→ theologe: 有人提出不根据，就说对方无法沟通 呵呵 真是好招(?) 03/11 16:45
461F：→ theologe: pin可以退出了啦 浪费大家时间 讨论个经文根据也要卢半 03/11 16:46
462F：→ theologe: 天，最後攻击对方，太过无聊、太过浪费学术板资源了。 03/11 16:46
463F：→ theologe: [漏字：最後"还"攻击对方，"真是"太过无聊...] 03/11 16:49
464F：推 theologe: 新的断言（老底嘉夸耀知识），比旧的断言更让人火气上升 03/11 16:52
465F：→ theologe: 你们吃这种奶水长大，我只能说「怪不得」...... 03/11 16:54
466F：→ wyytwo: 你现在也在攻击pin啦 03/11 16:54
467F：推 Kangin75: What?我第一次看到......@_@(有看没懂傻眼中) 03/11 16:57
468F：→ wyytwo: 就是撒旦本身是恶 但要爱仇敌 因为我们是人 03/11 17:00
469F：→ wyytwo: 这是我领会出来的 很棒吧 03/11 17:00
470F：→ pinjose: 爱罪人但恨人身上的罪，这样吧 03/11 17:02
471F：→ Kangin75: @p，我的理解是，出埃及记25章提到约柜的构造。精金是最 03/11 17:12
472F：→ Kangin75: 贵重的金属(这部分是查询字面解释)，也是代表上帝的施恩 03/11 17:12
473F：→ Kangin75: 座。对吗？ 03/11 17:13
474F：→ pinjose: 是 03/11 17:15
475F：推 Kangin75: 谢谢。我知道老底嘉教会是什麽。你比较注重应用的层面 03/11 17:19
476F：→ Kangin75: 这可能是一种比喻。也是希望基督徒不要一直都只注重知识 03/11 17:21
477F：→ Kangin75: 或是夸耀(也有可能包含夸耀物质成功和财富)但是忘记神 03/11 17:22
478F：→ Kangin75: 其实说半天你只是想讲这些罢了。 03/11 17:23
479F：推 fenix800704: 0.0... 03/13 12:38