作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 關於基督徒會犯罪的事實
時間Sat Feb 18 19:19:54 2017
從以上「否定己/交付己」的五個命題延伸，
討論「
基督徒會犯罪」的事實。
這也是非基督徒常會戲弄或對基督徒感到訝異、乃至憤怒的主要原因之一。
我對此事實的命題是：
基督徒不是罪人，但有可能犯罪。
◎根據：
1.
基督徒不是罪人
加2：17
我們若求在基督裡稱義，
卻仍舊是罪人，難道基督是叫人犯罪的嗎？斷乎不是！
2
.基督徒可能犯罪
提前5：20
犯罪的人，當在眾人面前責備他，叫其餘的人也可以懼怕。
加6；1-2
弟兄們，
若有人偶然被過犯所勝，你們屬靈的人就當用溫柔的心把他挽回過來；
又當自己小心，恐怕也被引誘。
你們各人的重擔要互相擔當，如此，就完全了基督的律法。
◎說明/子命題：
1.「偶然就是必然」，所以是「
一定」會犯罪。
2.一定會犯罪，但
不會經常/一直犯罪。
約一3：6
凡住在他裡面的，就不犯罪；凡犯罪的，是未曾看見他，也未曾認識他。
這裡「不犯罪」的經文指的是
不「經常/一直」犯罪，這是按時態來看，
很多人都講過了。從這個角度也可以說「
不一定」會（經常/一直）犯罪？
G大概是強調這個部分吧。
不過這是文字遊戲了，
不經常/一直犯罪，還是會犯罪。
3.犯罪後認罪得赦免的前提：「
在基督裡」。
只有這個根基，別無其他（來6：1-2）。
4.稱義前是被Avon（律法模式--否認己）定罪，
稱義後是因為Pesha（關係模式--交付己）而讓聖靈擔憂。
弗4：31-32
不要叫 神的聖靈擔憂；你們原是受了他的印記，等候得贖的日子來到。
一切苦毒、惱恨、忿怒、嚷鬧、毀謗，並一切的惡毒（或譯：陰毒），
都當從你們中間除掉；
並要以恩慈相待，存憐憫的心，彼此饒恕，正如 神在基督裡饒恕了你們一樣。
5.基督徒會犯罪，但（神眼中）不是罪人；
但因為會犯罪，所以在人（含自己）眼中是罪人。
故
我們要如屢薄冰地離開罪，因為我們不能被「仍是罪人」的人眼光之幻象所矇騙。
但另一方面，
人的眼光（自己、其他基督徒或非基督徒），
都幫助我們去發現我們哪邊仍被「罪人」的幻象所騙（不知罪）。
6.
「人的眼光」若能使人知罪，那是因為聖靈的引領。
約
他既來了，就要
叫世人為罪、為義、為審判，
自己責備自己。
6a.
我們不能脫離人的眼光而活，但我們也要脫離人的眼光而活XD
脫離的方法，就是認清聖靈透過人的眼光對我們犯罪的提醒，
但也認清不是我們的罪就不必認。
6b.
故我們需要「
判斷力」！
林前
2：10 只有神藉著聖靈向我們顯明了，因為
聖靈參透萬事，就是神深奧的事也參透了。
2：15
屬靈的人能看透萬事，卻沒有一人能看透了他。
「讀經/活經」或解經學/神學詮釋學的議題，一直都是「聖靈論」的議題！
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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1F：→ df31: 呵呵，所以嘍，他沒有什麼己好否認的。完人嘞！ 02/18 19:29
2F：推 df31: 看來th教版本的聖經裡面，已經抹掉基督徒是罪人的相關經文 02/18 19:31
3F：→ df31: 了。。。。不過，th觀點跟韓國異端:尋找迷失的羊如出一轍。 02/18 19:31
4F：→ df31: 一信耶穌後，就不是罪人了。 02/18 19:32
5F：→ theologe: 「基督徒是罪人」的經文，講幾節來聽聽。不是「會犯罪」 02/18 19:33
6F：→ theologe: 喔，是「是罪人」。 02/18 19:33
7F：推 df31: 保羅是不是【罪魁】? 02/18 19:34
8F：→ theologe: 是過去式喔。 02/18 19:34
9F：→ df31: 不過，皮這樣賴，惡心哦！ 02/18 19:35
10F：→ theologe: 我上一篇列一堆經文，跟5個命題，是整理假的阿？ 02/18 19:37
11F：→ theologe: 這一篇也列了加2：17。 02/18 19:38
12F：→ sCHb68: 你提出經文→th技能：這段經文有很多解釋哦！ 02/18 19:39
13F：→ theologe: 信耶穌/被稱義前，按律法跟良心是罪人；但之後就不是罪 02/18 19:39
14F：→ theologe: 人了。 02/18 19:40
15F：→ theologe: sCH 就事論事討論，列出我的漏洞，沒問題阿。噴口水就無 02/18 19:40
16F：→ theologe: 聊了。 02/18 19:40
17F：→ sCHb68: 就讓咱們來看看th如何看待「罪魁(提前1:15)」這段經文吧！ 02/18 19:41
18F：推 df31: 呵呵，看來很快某君就會切割罪行和罪性。宣稱罪人信耶穌後 02/18 19:42
19F：→ df31: 本質變成義人。所以犯罪的義人還是義人，不是罪人。這種教 02/18 19:42
20F：→ df31: 義已經不是基督教了。 02/18 19:43
21F：→ df31: 這種教義必然會導致縱慾主義。這就能夠充分解釋某君的行為 02/18 19:44
22F：→ df31: 了。 02/18 19:44
23F：→ theologe: @老魚 奇怪了，加2：17不會看喔？ @sCH 我用編輯來回. 02/18 19:44
一、
提前1：15「拯救罪人」是過去式，當然，耶穌受死復活是在保羅講這段話之前，
目前還不影響我們任一方的論點。
1：15這邊罪魁是現在式，但這是在補語/修飾前面的「基督耶穌來到世上要拯救罪人」。
故是包含在這個「過去式的行動」之中。
也就是這個罪魁的現在式是在談「事情或一般論」（補語），
而非談「（被拯救的）行動」。
1：16 信望愛直譯：
然而因此(指下一行的事)我蒙了"憐憫"（過去式），
為使在我這第一的人(指罪魁)身上耶穌基督"顯明"（過去式）
「故罪魁被拯救」是過去式。
那被拯救後的罪魁，還是罪魁嗎？
二、
什麼是「罪魁」呢？
腓
3:4 其實，我也可以靠肉體；若是別人想他可以靠肉體，我更可以靠著了。
3:5 我第八天受割禮；我是以色列族、便雅憫支派的人，是希伯來人所生的希伯來人。就
律法說，我是法利賽人；
3:6 就熱心說，我是逼迫教會的；
就律法上的義說，我是無可指摘的。
3:7
只是我先前以為與我有益的，我現在因基督都當作有損的。
3:8 不但如此，我也將萬事當作有損的，因我以認識我主基督耶穌為至寶。我為他已經丟
棄萬事，看作糞土，為要得著基督；
就是保羅過去以律法稱義，以律法稱義保羅是「義魁」（無可指摘），
但從以恩典/基督稱義的角度來說，就變成「罪魁」了。
故「罪魁」就是指保羅過去以律法稱義而言，
信主後，保羅仍以律法稱義＝繼續做罪魁嗎？
當然不是。
三、一般論而言
加
2:17 我們若求在基督裡稱義，
卻仍舊是罪人，難道基督是叫人犯罪的嗎？斷乎不是！
2:18
我素來所拆毀的，若重新建造，這就證明自己是犯罪的人。
2:19 我因律法，就向律法死了，叫我可以向 神活著。
2:20 我已經與基督同釘十字架，
現在活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我
如今在肉身活著，是因信 神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。
2:21 我不廢掉 神的恩；
義若是藉著律法得的，基督就是徒然死了。
罪人的定義是以「律法」為參照點，
但保羅明確說，
稱義不是以律法為參照點，
也
不可以再用律法為參照點，
否則也是來6：1講的「另立根基」。
當然，從人的角度，基督徒就是會犯罪的罪人，
但從神的角度，基督徒就是偶會被過犯所聖的在「基督之義」裡的人。
按本文子命題6.，
人的角度需要傾聽人的角度裡面有沒有聖靈的提醒，
但就基督徒的身份來說，仍是虛幻、不真實，
並且為保羅及希伯來書等作者所禁止的理解基督徒身份的角度。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/18/2017 20:10:43
24F：推 df31: 所以，根據某君，信耶穌後，就可以自由的殺人，放火，搶銀 02/18 19:48
25F：→ df31: 行，仍然是義人。。。我必須說，這是【魔鬼的教訓】，我當 02/18 19:48
26F：→ df31: 誓死抵制之！(要桶就桶！這話還是要說！) 02/18 19:48
27F：推 df31: 看來，【台灣統一教】已經快要誕生了！ 02/18 19:51
28F：推 df31: 一個否定道成肉身的山寨基督徒，催眠自己縱慾就算了，還來 02/18 19:54
29F：→ df31: 散佈邪說。。。可怕哦！ 02/18 19:55
30F：→ theologe: 老魚就是不看文章內文，這樣很厲害嗎？XD 02/18 20:11
31F：推 fyodor: 稱義的地位不是因為善行而得到，應該也不會因為惡行而失去 02/18 22:51
32F：→ theologe: 沒錯！ 02/18 22:56
33F：推 fyodor: 推完才看到下一篇正是講這個 02/18 22:58
34F：→ theologe: 基督徒在地位上是在基督裡，不用另立根基；但在行為上要 02/18 22:59
35F：→ theologe: 竭力勝過文士法利賽人的義、努力進窄門。 02/18 22:59
36F：推 fyodor: 我是說系列(3) 02/18 22:59
37F：→ theologe: 而非像廉價恩典觀那樣反過來。 02/18 23:00
38F：→ theologe: 嗯嗯 我瞭解 02/18 23:00
39F：→ theologe: 正因為基督徒地位上是義的奴僕，故我們犯罪時，聖靈是「 02/18 23:01
40F：→ theologe: 擔憂」而非「擊殺」我們>< 若地位在律法以下，基督徒沒 02/18 23:02
41F：→ theologe: 有得救的盼望；若行為不在律法以下，基督徒號稱義的奴僕 02/18 23:03
42F：→ df31: @fyodor 剛來？ 02/18 23:03
老魚一貫地只會攻擊人，而非論點交鋒XD
43F：→ theologe: ，是講假的。 02/18 23:03
44F：→ sCHb68: 馬丁路德在天國都哭了。 02/18 23:03
45F：→ theologe: 對你們哭阿XD 02/18 23:04
46F：→ theologe: 我在跟預定論者宣傳基督徒在基督裡的地位不動搖XD 02/18 23:06
47F：→ theologe: 預定論者跟我宣傳基督徒的地位仍在律法以下XD 02/18 23:06
48F：→ sCHb68: 真不知道th你是不知道，還是裝呆紮稻草人。 02/18 23:07
49F：→ sCHb68: 你下面那篇老魚文中的「雙重身分」沒看到嗎？ 02/18 23:08
50F：→ theologe: 基督徒地位上沒有雙重身份，不能又是罪的奴僕，又是義的 02/18 23:10
51F：→ theologe: 奴僕。 02/18 23:10
52F：→ theologe: 呵呵 你們突然變成阿民念，好怪XD 02/18 23:10
53F：→ sCHb68: 這樣又是阿民念了？再度得到稻草人了.. 02/18 23:11
54F：→ theologe: 屬肉體的不能承受神的國；基督不是罪的僕役。懂嗎？ 02/18 23:12
55F：→ theologe: 加2：17。 02/18 23:13
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 23:25:13
56F：→ df31: @sCH 某君說我們是加爾文，我們就是加爾文。 02/18 23:47
57F：→ df31: 他說我們是亞米念，我們就一定是亞米念。 02/18 23:47
58F：→ df31: 誰叫他都已經【進化】成為‘小基督’，完全無罪了！神啊！ 02/18 23:48
59F：→ df31: 台灣流行類似‘賴神’這種東東。看來，台灣基督教該流行th神 02/18 23:48
60F：→ df31: 了！ 02/18 23:49
61F：→ Kangin75: @f，可是，神討厭明知故犯呀！ 02/19 00:57
62F：→ theologe: 所以老魚不是披戴基督的小基督？XD 02/19 08:39
63F：推 df31: 看來，某君真的【忘了】自己是誰！區區在神化的過程中，即 02/19 08:55
64F：→ df31: 是神(god)也是罪人。 02/19 08:55
65F：→ df31: 不像某君，用自己義人的地位做擦屁股紙，實質上否定自己罪 02/19 08:56
66F：→ df31: 人的身份。 02/19 08:56
67F：→ theologe: 老魚，所以你沒有披戴基督？ 02/19 08:59
68F：推 df31: 呵呵，看來某君披戴基督後就已經【拔罪根】了！？這就是【 02/19 09:03
69F：→ df31: 尋找迷失的羊】異端的教訓！ 02/19 09:03
70F：→ theologe: 拔罪根？我有講這種莫名其妙的東西嗎？XD 02/19 09:11
71F：→ theologe: 你們受洗歸入基督的都是披戴基督了。（加3：27）所以老 02/19 09:12
72F：→ theologe: 魚沒有受洗歸入基督名下？ 02/19 09:12
73F：推 df31: 呵呵，保羅都犯了【先人的錯誤】，區區不才算老幾，肯定是 02/19 10:25
74F：→ df31: 【先人錯誤今日的代表】！ 02/19 10:25
75F：→ df31: 不過，某君到現在，還不敢碰保羅【is chief】的事實。哈！ 02/19 10:26
罪魁的解釋，請見本文6-8頁。
反正老魚也不會去看XD
76F：→ theologe: 老魚沒有受洗歸入基督名下、沒有披戴基督？好吧。 02/19 14:04
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/19/2017 14:05:57
77F：推 df31: 我幹嘛去看？。。某君難道認為他寫出了新版聖經？再說，我 02/19 16:37
78F：→ df31: 也不是th教徒，更沒有義務去讀那些垃圾。 02/19 16:37
那段就打臉你這句"不過，某君到現在，還不敢碰保羅【is chief】的事實"阿XD
算了，對你能夠正常辯論交鋒沒期待。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/20/2017 00:18:37
79F：推 df31: 呵呵，th教的扎稻草人+自嗨神功，令人敬佩！ 02/20 13:38
80F：→ theologe: 老魚被打臉還可以裝作沒事XD 02/20 16:11
81F：→ theologe: 我完全不佩服。 02/20 16:11