好吧，這篇按板規我不能刪老魚的推文了， 如果老魚來鬧的話，我也沒辦法...。 ※ 引述《speed2 (祝平安.喜樂^_^)》之銘言： : 感謝主,因為這關係到我們得救後如何成聖的問題 : 這篇就獨立出來討論~ : 到底信而受浸 重生的人 : 還有沒有老我呢? : 還是成了纔生的嬰孩 在基督裡的嬰孩 : 就沒有老我了? : 那 : (一)主耶穌在馬可八章三十四節說， : 『若有人要跟從我，就當否認己，背起他的十字架，並跟從我。』 : 這裡的否認己 是對老我說的 還是對在基督裡的嬰孩說的呢? 按保羅，這裡否認的是重生前的老我， 「若有人要...」就表示是還沒跟隨前，當然是重生前。 另外，按和合本的翻譯「捨己」，跟這邊的上下文， 也可理解為為了主所託付的志業而「犧牲」。 故我們就以這個翻譯與會所的靈修法分道揚鑣。 但這不是本討論的重點，暫時不討論。 : (二)保羅弟兄在羅馬書七章說， : 因為按著裡面的人，我是喜歡神的律， : 但我看出我肢體中另有個律，和我心思的律交戰，藉著那在我肢體中罪的律，把我擄去。 : 我是個苦惱的人！誰要救我脫離那屬這死的身體？ : 感謝神，藉著我們的主耶穌基督！這樣看來，我自己用心思服事神的律， : 卻用肉體服事罪的律。 : 這裡的三個律 又是出於老我?還是在基督裡的嬰孩呢? : 是否重生後就不需要否認己了呢? 「（耶穌/聖靈）救我脫離」，跟「否認己」，應該是不同的概念喔 有沒有其它處新人也要「否認己」的經文根據呢？ -- 你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」， 卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16） --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.37.248 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1487085502.A.060.html Pesha=關係的冒犯、破壞。 還有就是，羅7要考慮羅5（亞當圈→基督圈）跟羅6（罪的奴僕→義的奴僕）的鋪陳， 羅7用v1-3的類比來總結： 7:1 弟兄們，我現在對明白律法的人說，你們豈不曉得律法管人是在活著的時候嗎？ 7:2 就如女人有了丈夫，丈夫還活著，就被律法約束； 丈夫若死了，就脫離了丈夫的律法。 7:3 所以丈夫活著，她若歸於別人，便叫淫婦；丈夫若死了，她就脫離了丈夫的律法， 雖然歸於別人，也不是淫婦。 都不是一種「否定己」（恨惡XX）的概念，而是正面的「愛對的對象」的概念。 ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:31:23 駱駝、獅子、嬰孩 ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:34:37 順便回應sCH提到的兩處經文： 腓3：12 這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求， 或者可以得著基督耶穌所以得著我的（所以得著我的：或譯所要我得的） 林後4：16 所以，我們不喪膽。外體雖然毀壞，內心卻一天新似一天。 都一樣是「正面」的「追求」、「生長」的概念， 而非「負面」的「否定」、「恨惡」的概念。 ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 00:03:47 之前講原文講假的阿XD → theologe: 我目前看到「成聖」保羅的用法都是過去式。 02/14 22:55 在新約的脈絡裡面，基督徒跟「聖徒」是等義的喔。 「成聖」是已經完成的事情，就跟「重生」、「稱義」是同一個概念（林前6：11）。 wiki中文有寫，一個廣義（我們現在的口語用法），一個狹義。 狹義就是新約中保羅用的那些「過去式」，廣義的來源可以再瞭解一下。 → theologe: 簡單說，用「成聖」來當作基督徒成長的術語，在新約原文 02/14 22:56 → theologe: 的層面，會遇到很多困難。基督徒當然需要成長，但術語上 02/14 22:57 → theologe: 可能需要換一個...。 02/14 22:58 → theologe: 而「捨己」或「否認己」是否能用在對於「新人（即便嬰孩 02/14 23:04 → theologe: ）」上，可能需要經文的證據。 02/14 23:04 → theologe: 話說回來，「成聖」跟「基督徒的老我」這兩個詞，我有時 02/14 23:08 → theologe: 還是會偷懶拿來用，不過嚴格按保羅用法，恐怕有疑義。 02/14 23:09 十字架當然在，否則怎麼叫「基督門徒」呢？ 不過十字架是正面承擔責任、志業，而非負面地清算自己。 「對付自己」這種術語我還是會用，不過意涵方面再討論。 先專注在「否認己」的議題上吧。 否認己/捨己在原文上我需要整理一下，之後再貼出來。 總之，沒錯，我要討論的是「術語」的問題。 而術語也的確會影響靈修法乃至信仰的內涵。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 09:23:53 我想，先簡單講就好， 看二檔的狀況，預期連討論經文也很難不雞同鴨講吧...， 有機會進一步再說。 G533 aparneomai 否認己 代表經文：太16：24「恢復本：否認己，和合本：捨己」， 還有「彼得三次不認主」也是同一個字。 G3860 paradidomi 捨己 代表經文：太5：25「送給（審判官）」，加2：20「捨己」。 兩個原文字，剛好代表兩種解釋模型。 G533是否認、拒絕、不承認的意思， G3860是交付的意思，衍申有「犧牲」或「被管束」等等兼有偏正面或偏負面的意思。 浸禮講的同死活，的確是接近「否認」、「消滅」的意思（G533）； 但廣義的「因信稱義/重生」概念中，則是比較接近「交付」（G3860）的意思， 羅馬書中，除了前述的「進入基督圈/裡」、「成為義的奴僕」、「新的丈夫」以外， 高峰在12：1的「獻為活祭」，都是明顯的「交付(G3860)」的概念。 （前者不是否定其存在，而是保羅都用「過去式」。就是在談重生/稱義前的老我， 而非重生/稱義後的新我） 加2:20 我已經與基督同釘十字架，現在活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我 如今在肉身活著，是因信　神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。 這就是「交付/捨己」的概念或模型，而非「否認己」的模型。 （其實兩個模型是有交錯啦--「不再是我」＝否認己；「基督在我裡面」＝交付己； 用罪的概念，就是否認死在Awon中的老我，而處理Pesha的新我活起來 --對，基督裡的嬰孩就是要不斷克服Pesha的各種層面。） 我想和合本將太16：24直接翻為「捨己」，還是有其神學意涵的存在。 故基督徒談「自己」、談「我」， 當然要大大方方、毫無畏懼地談， 因為這個「自己/我」，就是基督裡的「理想我」 （我們看自己不是自己，而是注視基督）。 這也是「就事論事」的意義所在， 因為我們談的是「應然」的層次。 至於「實然」或「現實我」的層次，也就是「還未長成的新人」， 當然也要談， 但這就是「談事-談人-談罪」三個不同範疇規則必須精確區分的部份了。 理論差不多就是這樣，有漏洞、補充，或要白話文再說...。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 11:10:09 用語若要嚴格地bibilical， 我上面的整理就是， 否認己是重生/稱義前的老我， 而非否認重生/稱義後的新我。 新我的嬰兒狀態需要對付、處理沒錯， 但不是用「否認(G533)」的形式，而是「交付(G3860)」的形式。 至少「否認(G533)」的形式，沒有經文根據。 太16：24和合本翻為偏向「犧牲」/「交付(G3860)」的「捨己」， 雖然不是直譯，但下文v25的「喪掉生命」是可以與「犧牲及交付」相連結的。 至於怎麼詮釋「否認」，這部分再說（其實林前3那段有很多討論空間）； 先確認以上談的對付「新人的不成熟狀態」是否有「否認己」的經文根據再說。 至於罪有分Awon，Pesha，Hata三個希伯來字， 都有對應的希臘字，這部分我之前談很多了。 三個字都各對應一種長大成熟或廣義成聖的方向或典模。 你也可以一邊講你原來的理解沒關係。 我在談的主要是聖經與神學術語的釐清議題。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 13:57:57 可參考之前的文章： https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1483506706.A.F95.html 有進一步問題或討論再說。 用術語講，就是「復和觀」。 一言以蔽之： 基督若在你們心裡，身體就因罪而死，心靈卻因義而活（羅8：10） 另外就是羅5：1-11等等。 「福音」就是「愛」。 勝過罪(Pesha＝關係破壞)的方法，當然就是愛。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 14:28:33 其實，就事論事談，讓聖靈動工即可。 希望你的做球不會讓你自己有不當的期待。 不過還是肯定/感謝你的心念。 1. 認罪要看是Awon，還是Pesha，還是Hata。 Awon終極要靠基督寶血的稱義，實踐就是「愛鄰舍如己」的「公正」； Pesha終極是終末的同歸於一，實踐就是在愛中復和/和好的工作； Hata終極是靠恩典持守到底以致於「完全」，實踐就是找到自己的「召命」而到死地。 三者都是基督十架的工作（終極層面）， 也是基督門徒背十架走天路的工作（實踐層面）。 2. 否認(G533)-- 犧牲/交付(G3860)-- 這個詮釋問題還是有各人的空間，先不深入。 3. 「捨己犧牲」是基督門徒牧養自己所被託付的羊（志業或召命）時， 自然會做的事情。 其實，只要實踐「愛人如己/愛仇敵」的命令， 基督徒的人生就是一場「捨己犧牲」；i.e.交付自己給我們愛的對象。 「十架」同時有「基督的十架」與「基督門徒的十架」兩個層面，如1.所述。 「我們愛，因為神先愛我們」（約一4：19） 這就是「基督的十架」與「我們自己的十架」交會的場景。 4. 「老我」＝屬情慾。 「新我」＝屬聖靈。 從稱義的角度，基督徒是完全屬乎聖靈，是義的奴僕，是基督家族的一份子， 故沒有「老我」。 但從這個「新我」從嬰兒開始生長的角度，會有一些類似「老我」的表現（順從情慾）， 我們可以說，那些是「幻象」，是終將退去的鬼魅陰影。 現在的問題是，「不成熟的新我」如何生長？過去的幻象又如何退去？ 保羅的「看過去萬事（律法主義）為糞土」大致就是「老我/情慾」的概念， 3:7 只是我先前以為與我有益的，我現在因基督都當作有損的。 3:8 不但如此，我也將萬事當作有損的，因我以認識我主基督耶穌為至寶。 我為他已經丟棄萬事，看作糞土，為要得著基督； 3:9 並且得以在他裡面，不是有自己因律法而得的義，乃是有信基督的義， 就是因信　神而來的義， 3:10 使我認識基督，曉得他復活的大能，並且曉得和他一同受苦，效法他的死， 3:11 或者我也得以從死裡復活。 3:12 這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，或者可以得著基督耶穌所 以得著我的（所以得著我的：或譯所要我得的）。 3:13 弟兄們，我不是以為自己已經得著了； 我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的， 3:14 向著標竿直跑，要得　神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。 竭力追求什麼？就是追求更愛基督（以認識我主基督耶穌為至寶）， 更認識基督（的道）， 以致於更見證基督（得著基督）。 更多愛基督，就更少愛過去的幻象； 是從「愛/交付自己給基督」去發動，而非從「否認己/律法之禁戒」去發動； 否認萬事/老我/情慾是結果，而非原因。 當然，去認識何為罪，或者指出罪，不是問題， 只是必須從「愛神/愛人」作為出發點 （想起有人吐嘈一個喻道故事，就是假鈔辨識員是不是只要多碰真鈔即可， 吐嘈是，各種假鈔當然也需要認識XD）。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 17:10:32 老魚就是一個顯明的例子， 他有愛神嗎？不確定，至少很愛他讀的那堆古典吧， 大概也很愛讀了一點點經典的自己。 有愛人嗎？完全看不出來。 所以老魚會產生「因為愛基督，而丟棄萬事為糞土」的「否認己/老我」嗎？ 完全看不出來。 但老魚滿口都說「否認己是敝派的OOXX」，應該算是有充足的「否認己」之意願吧。 那為什麼，老魚有意願要「否認己」，卻做不到呢？ 這就證明「否認己」是不能被人為操作的， 不從「愛神/愛人」出發，不可能產生「否認己」的結果。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 17:59:44 你 們 受 洗 歸 入 基 督 的 ， 都 是 披 戴 基 督 了 從神的眼光來看，當然是幻象，預定論大師，怎麼忘記了自己的立場了？XD ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:15:03 你看不懂？ 神看基督徒是看到基督，還是看到罪人？ 若是看到罪人，基督徒如何可能「在基督裡」、如何與神連結？ 基督徒仍會犯罪是事實，但那是人的眼光， 正如非基督徒批判基督教一樣。 我們犯罪仍會認罪，但那是因為我們披戴基督，才會有認罪的功效。 從預定論、永恆的角度來看， 披戴基督的基督徒在神眼中就是義人。 我們犯罪就是幻象，除非沒有披戴基督＝沒有被揀選＝不會被成全...。 但基督徒犯罪不是不嚴重的事情， 這就是希伯來書所警告的， 阿民念/預定論用不同方式來說明的失落救恩/證明沒被揀選， 或是耶穌所謂「褻瀆聖靈不得赦免的」。 不真正在基督的愛裡、愛神愛人者，就會把罪不當一回事，而留在老我的幻象裡。 可是人對於罪/老我的對付，不是靠自己（律法主義）， 而是靠神的愛/愛神愛人/十架道路，本文推文處已經清楚說明。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:36:16 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:49:25 =========================================== Awon終極要靠基督寶血的稱義，實踐就是「愛鄰舍如己」的「公正」； Pesha終極是終末的同歸於一，實踐就是在愛中復和/和好的工作； Hata終極是靠恩典持守到底以致於「完全」，實踐就是找到自己的「召命」而到死地。 三者都是基督十架的工作（終極層面）， 也是基督門徒背十架走天路的工作（實踐層面）。 ========================================== 勝過罪，以上兩個十架的角度是同時與交錯發生的。 從神的眼光來看，基督徒就是在基督裡的義人， 但若沒被揀選、褻瀆聖靈等等，那就不在基督裡，神的永恆眼光中也不是義人。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:52:49 呵呵，你從「古聖先賢講的都是對的」進展到「網路文章說的都是對的」XD 這樣算進步嗎？XD 我都已經指出那篇文章只有爭議的羅7可以支持「基督徒是罪人」的表述了 （說實在，我沒有反對從人的角度，包含基督徒自己的角度，看基督徒是罪人； 預定論就是在談神的角度阿XD sCH果然不是忠誠的改革宗XD） 嚴格說，基督徒還是有「聖經-聖靈-聖徒」的真理/見證之判準； 信仰不是完全客觀，每個基督徒的生命/十架道路也都不同、 對每個人有價值的信念與行動也都不同（因為目標/志業/召命/羊群不同）， 但信仰卻也不是完全主觀的東西。 我不是經律主義，所以我不被聖經規條的「表面」所限， 但聖經字句（esp.原文）是有客觀存在的（即便校勘本可能會變動； 各種聖經的脈絡知識也可能會變動），只是我們需要讀出「精義」。 這就是一生讀經、活在聖經道路的功課。 而基督徒讀經是在「群體」之中讀經/活經的， 乃至於在「社會」中讀經/活經，最重要的，在自己的羊群/所託中讀經/活經。 以上還是在說自己的對錯需要「如臨深淵」地倚靠聖靈、在聖徒相通之中。 至於別人的對錯，的確，我們無法確定他是否如我的標準判斷下的，是對或錯； 但另一方面，他也未必知道阿。 故，聖靈若感動你提醒某人，也賜你提醒對方的智慧/適當方法，就去做吧！ 提醒錯了，就道歉、修正、一起成長。 當然，前提是「愛」存在。若你跟對方沒有「團契」的關係， 缺乏愛的權威在他身上（如同父母、朋友等等的關係連結）， 那你對他的提醒可能就會打折扣... （例如，有人在馬路上自己當起交通警察來XD） 但無論如何，我們怎麼對待自己與他人，是一生的學習與功課。 ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 21:38:13 ^參 ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 23:30:23 上帝的旨意在各個層次範疇的主、客觀或多元性： 個人：超級多元--每個人乃至每個不同時刻都有「自己的」十架要背。 ↑ 家庭/社群/教會：超多元--每個教會面對的在地需求，以及各自發展的使命不同。 ↑ 教派：多元--每個教派各有獨自的歷史以及教義的著重點。 要傳遞上帝託付給他們的真理/見證給各自的羊群。 ↑ 社會/國家：小多元--社會有一些共同的議題/需求以及細部不同族群的需求 ↑ 人類歷史：小小多元--雖然歷史有不同線頭的發展， 但整體而言可以梳理出幾條不同的發展脈絡或趨勢。 ↑ 宇宙起始與終末：上帝對其整體創造有其旨意與定命。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 08:55:16 就是因為「基督徒的自由」，每個人的召命「與他人何干」， 個人層面才會「超級多元」； 故看似主觀太多、客觀較少，其實是這個緣故。 另外，別人看每個基督徒的道路，認為是主觀， 但他從教會領受的、從神領受的，自有一定的客觀， 但外人未必看得出來。 最後，越往上層，就越多確定的、客觀的、共通的旨意與命定。 在此補充說明，並澄清某人的曲解。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 14:06:14 公投？ "帶著膨脹的胸懷尋求大眾掌聲的獵人"？XD 講理講輸人，不對付自己、容讓自己屬肉體， 然後尋求啦啦隊的支持？XD ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/16/2017 23:19:24 ------------------------------------------------------------------ 故，聖靈若感動你提醒某人，也賜你提醒對方的智慧/適當方法，就去做吧！ 提醒錯了，就道歉、修正、一起成長。 當然，前提是「愛」存在。若你跟對方沒有「團契」的關係， 缺乏愛的權威在他身上（如同父母、朋友等等的關係連結）， 那你對他的提醒可能就會打折扣... （例如，有人在馬路上自己當起交通警察來XD） 但無論如何，我們怎麼對待自己與他人，是一生的學習與功課。 ----------------------------------------------------------------- 老魚之前充滿敵意地引用我這段的第一句， 然後一路希哩呼嚕地就曲解成「某君也是永遠正確的」XD 我一直問他怎麼不敢引我第二句之後呢？ 真的不知道老魚在害怕什麼？ 害怕正確理解他人？害怕正常的交流討論？ 害怕沒辦法繼續找帽子給別人戴？ 看人不爽，可以直接罵， 但把別人這麼明確的字句扭曲，然後拿來做妖魔化對手的工具， 其實真的沒必要。 正如amos說的，聖經中咒詛詩什麼的很多， 老魚可以更直接一點。 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/17/2017 15:15:52 neo若搜尋我板上的文章，就知道我談的神學經典文本也不少； 這部份也是sCH他們對我惡意妖魔化的一個來由。 其實細看sCH他們對我的妖魔化論斷，許多論斷根本是彼此矛盾的XD 這些都證明他們對我的誤解多於理解太多了。 ※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 13:43:06