好吧，这篇按板规我不能删老鱼的推文了， 如果老鱼来闹的话，我也没办法...。 ※ 引述《speed2 (祝平安.喜乐^_^)》之铭言： : 感谢主,因为这关系到我们得救後如何成圣的问题 : 这篇就独立出来讨论~ : 到底信而受浸 重生的人 : 还有没有老我呢? : 还是成了才生的婴孩 在基督里的婴孩 : 就没有老我了? : 那 : (一)主耶稣在马可八章三十四节说， : 『若有人要跟从我，就当否认己，背起他的十字架，并跟从我。』 : 这里的否认己 是对老我说的 还是对在基督里的婴孩说的呢? 按保罗，这里否认的是重生前的老我， 「若有人要...」就表示是还没跟随前，当然是重生前。 另外，按和合本的翻译「舍己」，跟这边的上下文， 也可理解为为了主所托付的志业而「牺牲」。 故我们就以这个翻译与会所的灵修法分道扬镳。 但这不是本讨论的重点，暂时不讨论。 : (二)保罗弟兄在罗马书七章说， : 因为按着里面的人，我是喜欢神的律， : 但我看出我肢体中另有个律，和我心思的律交战，藉着那在我肢体中罪的律，把我掳去。 : 我是个苦恼的人！谁要救我脱离那属这死的身体？ : 感谢神，藉着我们的主耶稣基督！这样看来，我自己用心思服事神的律， : 却用肉体服事罪的律。 : 这里的三个律 又是出於老我?还是在基督里的婴孩呢? : 是否重生後就不需要否认己了呢? 「（耶稣/圣灵）救我脱离」，跟「否认己」，应该是不同的概念喔 有没有其它处新人也要「否认己」的经文根据呢？ -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.37.248 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1487085502.A.060.html Pesha=关系的冒犯、破坏。 还有就是，罗7要考虑罗5（亚当圈→基督圈）跟罗6（罪的奴仆→义的奴仆）的铺陈， 罗7用v1-3的类比来总结： 7:1 弟兄们，我现在对明白律法的人说，你们岂不晓得律法管人是在活着的时候吗？ 7:2 就如女人有了丈夫，丈夫还活着，就被律法约束； 丈夫若死了，就脱离了丈夫的律法。 7:3 所以丈夫活着，她若归於别人，便叫淫妇；丈夫若死了，她就脱离了丈夫的律法， 虽然归於别人，也不是淫妇。 都不是一种「否定己」（恨恶XX）的概念，而是正面的「爱对的对象」的概念。 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:31:23 骆驼、狮子、婴孩 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:34:37 顺便回应sCH提到的两处经文： 腓3：12 这不是说我已经得着了，已经完全了；我乃是竭力追求， 或者可以得着基督耶稣所以得着我的（所以得着我的：或译所要我得的） 林後4：16 所以，我们不丧胆。外体虽然毁坏，内心却一天新似一天。 都一样是「正面」的「追求」、「生长」的概念， 而非「负面」的「否定」、「恨恶」的概念。 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 00:03:47 之前讲原文讲假的阿XD → theologe: 我目前看到「成圣」保罗的用法都是过去式。 02/14 22:55 在新约的脉络里面，基督徒跟「圣徒」是等义的喔。 「成圣」是已经完成的事情，就跟「重生」、「称义」是同一个概念（林前6：11）。 wiki中文有写，一个广义（我们现在的口语用法），一个狭义。 狭义就是新约中保罗用的那些「过去式」，广义的来源可以再了解一下。 → theologe: 简单说，用「成圣」来当作基督徒成长的术语，在新约原文 02/14 22:56 → theologe: 的层面，会遇到很多困难。基督徒当然需要成长，但术语上 02/14 22:57 → theologe: 可能需要换一个...。 02/14 22:58 → theologe: 而「舍己」或「否认己」是否能用在对於「新人（即便婴孩 02/14 23:04 → theologe: ）」上，可能需要经文的证据。 02/14 23:04 → theologe: 话说回来，「成圣」跟「基督徒的老我」这两个词，我有时 02/14 23:08 → theologe: 还是会偷懒拿来用，不过严格按保罗用法，恐怕有疑义。 02/14 23:09 十字架当然在，否则怎麽叫「基督门徒」呢？ 不过十字架是正面承担责任、志业，而非负面地清算自己。 「对付自己」这种术语我还是会用，不过意涵方面再讨论。 先专注在「否认己」的议题上吧。 否认己/舍己在原文上我需要整理一下，之後再贴出来。 总之，没错，我要讨论的是「术语」的问题。 而术语也的确会影响灵修法乃至信仰的内涵。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 09:23:53 我想，先简单讲就好， 看二档的状况，预期连讨论经文也很难不鸡同鸭讲吧...， 有机会进一步再说。 G533 aparneomai 否认己 代表经文：太16：24「恢复本：否认己，和合本：舍己」， 还有「彼得三次不认主」也是同一个字。 G3860 paradidomi 舍己 代表经文：太5：25「送给（审判官）」，加2：20「舍己」。 两个原文字，刚好代表两种解释模型。 G533是否认、拒绝、不承认的意思， G3860是交付的意思，衍申有「牺牲」或「被管束」等等兼有偏正面或偏负面的意思。 浸礼讲的同死活，的确是接近「否认」、「消灭」的意思（G533）； 但广义的「因信称义/重生」概念中，则是比较接近「交付」（G3860）的意思， 罗马书中，除了前述的「进入基督圈/里」、「成为义的奴仆」、「新的丈夫」以外， 高峰在12：1的「献为活祭」，都是明显的「交付(G3860)」的概念。 （前者不是否定其存在，而是保罗都用「过去式」。就是在谈重生/称义前的老我， 而非重生/称义後的新我） 加2:20 我已经与基督同钉十字架，现在活着的不再是我，乃是基督在我里面活着；并且我 如今在肉身活着，是因信　神的儿子而活；他是爱我，为我舍己。 这就是「交付/舍己」的概念或模型，而非「否认己」的模型。 （其实两个模型是有交错啦--「不再是我」＝否认己；「基督在我里面」＝交付己； 用罪的概念，就是否认死在Awon中的老我，而处理Pesha的新我活起来 --对，基督里的婴孩就是要不断克服Pesha的各种层面。） 我想和合本将太16：24直接翻为「舍己」，还是有其神学意涵的存在。 故基督徒谈「自己」、谈「我」， 当然要大大方方、毫无畏惧地谈， 因为这个「自己/我」，就是基督里的「理想我」 （我们看自己不是自己，而是注视基督）。 这也是「就事论事」的意义所在， 因为我们谈的是「应然」的层次。 至於「实然」或「现实我」的层次，也就是「还未长成的新人」， 当然也要谈， 但这就是「谈事-谈人-谈罪」三个不同范畴规则必须精确区分的部份了。 理论差不多就是这样，有漏洞、补充，或要白话文再说...。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 11:10:09 用语若要严格地bibilical， 我上面的整理就是， 否认己是重生/称义前的老我， 而非否认重生/称义後的新我。 新我的婴儿状态需要对付、处理没错， 但不是用「否认(G533)」的形式，而是「交付(G3860)」的形式。 至少「否认(G533)」的形式，没有经文根据。 太16：24和合本翻为偏向「牺牲」/「交付(G3860)」的「舍己」， 虽然不是直译，但下文v25的「丧掉生命」是可以与「牺牲及交付」相连结的。 至於怎麽诠释「否认」，这部分再说（其实林前3那段有很多讨论空间）； 先确认以上谈的对付「新人的不成熟状态」是否有「否认己」的经文根据再说。 至於罪有分Awon，Pesha，Hata三个希伯来字， 都有对应的希腊字，这部分我之前谈很多了。 三个字都各对应一种长大成熟或广义成圣的方向或典模。 你也可以一边讲你原来的理解没关系。 我在谈的主要是圣经与神学术语的厘清议题。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 13:57:57 可参考之前的文章： https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JesusLove/M.1483506706.A.F95.html 有进一步问题或讨论再说。 用术语讲，就是「复和观」。 一言以蔽之： 基督若在你们心里，身体就因罪而死，心灵却因义而活（罗8：10） 另外就是罗5：1-11等等。 「福音」就是「爱」。 胜过罪(Pesha＝关系破坏)的方法，当然就是爱。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 14:28:33 其实，就事论事谈，让圣灵动工即可。 希望你的做球不会让你自己有不当的期待。 不过还是肯定/感谢你的心念。 1. 认罪要看是Awon，还是Pesha，还是Hata。 Awon终极要靠基督宝血的称义，实践就是「爱邻舍如己」的「公正」； Pesha终极是终末的同归於一，实践就是在爱中复和/和好的工作； Hata终极是靠恩典持守到底以致於「完全」，实践就是找到自己的「召命」而到死地。 三者都是基督十架的工作（终极层面）， 也是基督门徒背十架走天路的工作（实践层面）。 2. 否认(G533)-- 牺牲/交付(G3860)-- 这个诠释问题还是有各人的空间，先不深入。 3. 「舍己牺牲」是基督门徒牧养自己所被托付的羊（志业或召命）时， 自然会做的事情。 其实，只要实践「爱人如己/爱仇敌」的命令， 基督徒的人生就是一场「舍己牺牲」；i.e.交付自己给我们爱的对象。 「十架」同时有「基督的十架」与「基督门徒的十架」两个层面，如1.所述。 「我们爱，因为神先爱我们」（约一4：19） 这就是「基督的十架」与「我们自己的十架」交会的场景。 4. 「老我」＝属情慾。 「新我」＝属圣灵。 从称义的角度，基督徒是完全属乎圣灵，是义的奴仆，是基督家族的一份子， 故没有「老我」。 但从这个「新我」从婴儿开始生长的角度，会有一些类似「老我」的表现（顺从情慾）， 我们可以说，那些是「幻象」，是终将退去的鬼魅阴影。 现在的问题是，「不成熟的新我」如何生长？过去的幻象又如何退去？ 保罗的「看过去万事（律法主义）为粪土」大致就是「老我/情慾」的概念， 3:7 只是我先前以为与我有益的，我现在因基督都当作有损的。 3:8 不但如此，我也将万事当作有损的，因我以认识我主基督耶稣为至宝。 我为他已经丢弃万事，看作粪土，为要得着基督； 3:9 并且得以在他里面，不是有自己因律法而得的义，乃是有信基督的义， 就是因信　神而来的义， 3:10 使我认识基督，晓得他复活的大能，并且晓得和他一同受苦，效法他的死， 3:11 或者我也得以从死里复活。 3:12 这不是说我已经得着了，已经完全了；我乃是竭力追求，或者可以得着基督耶稣所 以得着我的（所以得着我的：或译所要我得的）。 3:13 弟兄们，我不是以为自己已经得着了； 我只有一件事，就是忘记背後，努力面前的， 3:14 向着标竿直跑，要得　神在基督耶稣里从上面召我来得的奖赏。 竭力追求什麽？就是追求更爱基督（以认识我主基督耶稣为至宝）， 更认识基督（的道）， 以致於更见证基督（得着基督）。 更多爱基督，就更少爱过去的幻象； 是从「爱/交付自己给基督」去发动，而非从「否认己/律法之禁戒」去发动； 否认万事/老我/情慾是结果，而非原因。 当然，去认识何为罪，或者指出罪，不是问题， 只是必须从「爱神/爱人」作为出发点 （想起有人吐嘈一个喻道故事，就是假钞辨识员是不是只要多碰真钞即可， 吐嘈是，各种假钞当然也需要认识XD）。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 17:10:32 老鱼就是一个显明的例子， 他有爱神吗？不确定，至少很爱他读的那堆古典吧， 大概也很爱读了一点点经典的自己。 有爱人吗？完全看不出来。 所以老鱼会产生「因为爱基督，而丢弃万事为粪土」的「否认己/老我」吗？ 完全看不出来。 但老鱼满口都说「否认己是敝派的OOXX」，应该算是有充足的「否认己」之意愿吧。 那为什麽，老鱼有意愿要「否认己」，却做不到呢？ 这就证明「否认己」是不能被人为操作的， 不从「爱神/爱人」出发，不可能产生「否认己」的结果。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 17:59:44 你 们 受 洗 归 入 基 督 的 ， 都 是 披 戴 基 督 了 从神的眼光来看，当然是幻象，预定论大师，怎麽忘记了自己的立场了？XD ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:15:03 你看不懂？ 神看基督徒是看到基督，还是看到罪人？ 若是看到罪人，基督徒如何可能「在基督里」、如何与神连结？ 基督徒仍会犯罪是事实，但那是人的眼光， 正如非基督徒批判基督教一样。 我们犯罪仍会认罪，但那是因为我们披戴基督，才会有认罪的功效。 从预定论、永恒的角度来看， 披戴基督的基督徒在神眼中就是义人。 我们犯罪就是幻象，除非没有披戴基督＝没有被拣选＝不会被成全...。 但基督徒犯罪不是不严重的事情， 这就是希伯来书所警告的， 阿民念/预定论用不同方式来说明的失落救恩/证明没被拣选， 或是耶稣所谓「亵渎圣灵不得赦免的」。 不真正在基督的爱里、爱神爱人者，就会把罪不当一回事，而留在老我的幻象里。 可是人对於罪/老我的对付，不是靠自己（律法主义）， 而是靠神的爱/爱神爱人/十架道路，本文推文处已经清楚说明。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:36:16 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:49:25 =========================================== Awon终极要靠基督宝血的称义，实践就是「爱邻舍如己」的「公正」； Pesha终极是终末的同归於一，实践就是在爱中复和/和好的工作； Hata终极是靠恩典持守到底以致於「完全」，实践就是找到自己的「召命」而到死地。 三者都是基督十架的工作（终极层面）， 也是基督门徒背十架走天路的工作（实践层面）。 ========================================== 胜过罪，以上两个十架的角度是同时与交错发生的。 从神的眼光来看，基督徒就是在基督里的义人， 但若没被拣选、亵渎圣灵等等，那就不在基督里，神的永恒眼光中也不是义人。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 18:52:49 呵呵，你从「古圣先贤讲的都是对的」进展到「网路文章说的都是对的」XD 这样算进步吗？XD 我都已经指出那篇文章只有争议的罗7可以支持「基督徒是罪人」的表述了 （说实在，我没有反对从人的角度，包含基督徒自己的角度，看基督徒是罪人； 预定论就是在谈神的角度阿XD sCH果然不是忠诚的改革宗XD） 严格说，基督徒还是有「圣经-圣灵-圣徒」的真理/见证之判准； 信仰不是完全客观，每个基督徒的生命/十架道路也都不同、 对每个人有价值的信念与行动也都不同（因为目标/志业/召命/羊群不同）， 但信仰却也不是完全主观的东西。 我不是经律主义，所以我不被圣经规条的「表面」所限， 但圣经字句（esp.原文）是有客观存在的（即便校勘本可能会变动； 各种圣经的脉络知识也可能会变动），只是我们需要读出「精义」。 这就是一生读经、活在圣经道路的功课。 而基督徒读经是在「群体」之中读经/活经的， 乃至於在「社会」中读经/活经，最重要的，在自己的羊群/所托中读经/活经。 以上还是在说自己的对错需要「如临深渊」地倚靠圣灵、在圣徒相通之中。 至於别人的对错，的确，我们无法确定他是否如我的标准判断下的，是对或错； 但另一方面，他也未必知道阿。 故，圣灵若感动你提醒某人，也赐你提醒对方的智慧/适当方法，就去做吧！ 提醒错了，就道歉、修正、一起成长。 当然，前提是「爱」存在。若你跟对方没有「团契」的关系， 缺乏爱的权威在他身上（如同父母、朋友等等的关系连结）， 那你对他的提醒可能就会打折扣... （例如，有人在马路上自己当起交通警察来XD） 但无论如何，我们怎麽对待自己与他人，是一生的学习与功课。 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 21:38:13 ^参 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 23:30:23 上帝的旨意在各个层次范畴的主、客观或多元性： 个人：超级多元--每个人乃至每个不同时刻都有「自己的」十架要背。 ↑ 家庭/社群/教会：超多元--每个教会面对的在地需求，以及各自发展的使命不同。 ↑ 教派：多元--每个教派各有独自的历史以及教义的着重点。 要传递上帝托付给他们的真理/见证给各自的羊群。 ↑ 社会/国家：小多元--社会有一些共同的议题/需求以及细部不同族群的需求 ↑ 人类历史：小小多元--虽然历史有不同线头的发展， 但整体而言可以梳理出几条不同的发展脉络或趋势。 ↑ 宇宙起始与终末：上帝对其整体创造有其旨意与定命。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 08:55:16 就是因为「基督徒的自由」，每个人的召命「与他人何干」， 个人层面才会「超级多元」； 故看似主观太多、客观较少，其实是这个缘故。 另外，别人看每个基督徒的道路，认为是主观， 但他从教会领受的、从神领受的，自有一定的客观， 但外人未必看得出来。 最後，越往上层，就越多确定的、客观的、共通的旨意与命定。 在此补充说明，并澄清某人的曲解。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 14:06:14 公投？ "带着膨胀的胸怀寻求大众掌声的猎人"？XD 讲理讲输人，不对付自己、容让自己属肉体， 然後寻求啦啦队的支持？XD ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/16/2017 23:19:24 ------------------------------------------------------------------ 故，圣灵若感动你提醒某人，也赐你提醒对方的智慧/适当方法，就去做吧！ 提醒错了，就道歉、修正、一起成长。 当然，前提是「爱」存在。若你跟对方没有「团契」的关系， 缺乏爱的权威在他身上（如同父母、朋友等等的关系连结）， 那你对他的提醒可能就会打折扣... （例如，有人在马路上自己当起交通警察来XD） 但无论如何，我们怎麽对待自己与他人，是一生的学习与功课。 ----------------------------------------------------------------- 老鱼之前充满敌意地引用我这段的第一句， 然後一路希哩呼噜地就曲解成「某君也是永远正确的」XD 我一直问他怎麽不敢引我第二句之後呢？ 真的不知道老鱼在害怕什麽？ 害怕正确理解他人？害怕正常的交流讨论？ 害怕没办法继续找帽子给别人戴？ 看人不爽，可以直接骂， 但把别人这麽明确的字句扭曲，然後拿来做妖魔化对手的工具， 其实真的没必要。 正如amos说的，圣经中咒诅诗什麽的很多， 老鱼可以更直接一点。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/17/2017 15:15:52 neo若搜寻我板上的文章，就知道我谈的神学经典文本也不少； 这部份也是sCH他们对我恶意妖魔化的一个来由。 其实细看sCH他们对我的妖魔化论断，许多论断根本是彼此矛盾的XD 这些都证明他们对我的误解多於理解太多了。 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/18/2017 13:43:06