基督人性被造不重要？ → theologe: Syl提的都是證據，板上都找得到。但按df認為不接受基督 02/10 08:45 → theologe: 人性受造＝不接受耶穌完全的人性/道成肉身，那一堆基督 02/10 08:45 → theologe: 徒都變成他所謂的一性論、幻影論、景教徒了？XD 根本沒 02/10 08:46 → theologe: 有對話的基礎在。更何況「基督人性受造」之前討論很多了 02/10 08:47 → theologe: ，接受不接受是一回事，更重要的是神學意涵是什麼，這才 02/10 08:47 → theologe: 是會所弟兄姊妹應該著力之處。講來講去就只是教條，沒有 02/10 08:48 → theologe: 靈修學或實踐神學，乃至更全面的神學闡釋。說實在，要做 02/10 08:49 → theologe: 異端裁判，何患無罪名。 LaurenceS在基督論上面，他老人家倒是赤裸裸，毫不掩飾宣告一性論的觀點，在這方面，要比TH誠實的多。 ------------------------- 作者: LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板: Christianity 標題: Re: [情報] 基督之必須成為人（肉身） 時間: Sun Sep 18 13:26:09 2016 基本上東正教二派都堅決反對基督被造的信仰 因為基督基本上就是超越人類的存在 我們【近東正教】強調基督的存在裡面有兩種性質 神性和人性，而遠東正教則是強調耶穌整個存在的統一 不過我們兩邊都同意的就是耶穌不是受造物 而是創造和造物者的本身 。。。。。 作者 LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板 Catholic 標題 Re: [分享] 基督受難日的聖吟 時間 Tue Sep 20 23:02:14 2016 ─────────────────────────────────────── 按照正教的傳統 教父亞他拿修是尼西亞信經的作者(主要作者) 卡兒希頓大公會議的基督論的內容 不可能包和任何基督受造的說法 因為如果有 那麼近東正教即是異端 。。。。。。 ---------------------------- 相較於LaurenceS，TH基本上就是拐彎抹角，欲蓋彌彰，就讓人看得非常的那個那個，這 個這個，然後又那個那個了。 以下是華神現任院長蔡麗貞女士的語錄。圈內人士都知道，華神就是以批判聚會處（特別 是倪）為樂，不信的話，請參考蔡院長最新的巨著：《誰說字句叫人死》。 ---------------------------- 异端分辨(11)基督论的异端或偏差 ============================== 各位观众朋友好 我是蔡丽贞 我们接续上一期 基督论 基督的人性 基督为什么要道成肉 身 为什么道成肉身 是神拯救世人的方式 。。。。。 不过恢复版圣经的注释里面 有稍微解释 它说 这样的翻译是在讲 耶稣基督的人性 也就 是说耶稣基督的人性 是受造的 。。。。。 我自己是可以接受 耶稣的人性是受造的 什么叫受造 受造就是被造以前不存在 耶稣基 督在道成肉身以前 是没有人性的 所以既然之后才有 在时空的某一点 才开始存在的话 就是受造的 我可以承认耶稣的人性 是受造的 耶稣是被圣灵所造 祂的人性是被圣灵所 造 祂的身体会改变 还有生长会改变 而且会老化 会死亡等等 。。。。。 如果基督的神性出问题 一定是异端 人性出问题也是异端 今天的教会 主流的教会 比较 不会在耶稣基督的神性上 犯错误 因为那会严重地瓦解到 基督教的福音 反倒正统教会的 核心同工 在耶稣的人性上 我们会采取一个 比较保留的态度 因为我们会认为这样比较安 全 我前面所讨论的 耶稣如果是完全的人 祂会不会软弱 祂有没有情欲 祂有没有犯罪的 可能 祂甚至有没有罪性 他们说 越讲越离谱 那太危险了 全能的神怎么可能取得 受限制 的人性 我们的救主耶稣基督 怎么可能有七情六欲的试探呢 所以我发现 有一些教会的核 心同工 他们就以为把耶稣基督的人性 规范一下 。。。。。 但是我觉得这种心态 是更加危险的 这就犯了诺斯底主义 那个幻影说 同样的错误 耶稣 的人性是跟我们一样的 祂只是没有犯罪而已 为什么中世纪的信徒 崇拜这么多的圣徒 呢 为什么在耶稣基督之外 又制造了一连串的中保 就是因为教会的教导 不够全面性 太 强调耶稣的神性 忽略了祂的人性 导致于信徒在祷告的时候 比较不能够感受到神垂听祷 告 在软弱的时候 比较不能够感觉到 神体恤他们的痛苦 所以耶稣的人性 对于基督徒的 信仰 还是很重要 ----------------------------- 當然，以T某在台灣神學界的地位，肯定不會被蔡園鎮列入所謂的【華人教會核心同工】 的行列中。不過，既然證據已經列出來了，希望以後TH在批判聚會處的時候，能夠【稍上 】華神+蔡麗貞院長，這樣才能體現出TH的卓岳不群，聖潔無瑕疵，公義眼睛揉不進沙子 的偉大情操，以成為華人基督教【靈修神學】+【倫理學實踐】的典範！ 熱心期待中！:) --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.65.57 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1486737177.A.EEF.html ※ 編輯: df31 (49.216.65.57), 02/10/2017 22:51:54 1- 這回跟L無關 2- 麻煩您進一步了解什麼是【一性論】的觀點 麻煩您批判區區的時候，【帶著】蔡麗貞院長。謝謝合作！ 好像，蔡院長在接受基督人性被造的時候，也沒有【扯】什麼宇宙論，她提的是創造論吧？！ Th的【神邏輯】，令人高山仰止，望塵莫及，只能繼續【屏蔽】。 特此聲明！ ※ 編輯: df31 (49.216.65.57), 02/10/2017 23:35:05 一性論有兩種用法。一種是狹義的，就是類似您描述的【歐迪奇】主義。另一種是廣義 的，就是凡事威脅到基督人性的教訓，都具有一性論的傾向，因此可以以一性論代表其 思想的張力。在這個情況下，幻影論，亞波理拿流主義，基督一性論（LaurenceS的說 法更傾向一性論），一志論都在一性論的框架下面。 所以，不論是歐迪奇也好，或者是一志論也好，都未曾否定基督人性（甚至是‘真實’ 人性）的存在，這點您可以跟LaurenceS和Th求證。但是，他們的問題是打破了人性、 神性間的鴻溝，造成神性和人性的改變或混亂（如歐迪奇教導基督人性轉化為神性，是 一種動態的一性論。LaurenceS則是認為基督的人性從一開始就和祂的神性一樣，這是 靜態的一性論，兩者間仍然是不同的）。Th則是躲躲閃閃的打擦邊球，然後再倒打正統 一把。您如果有興趣，跟LaurenceS聊聊迦克頓的【4不】，相信您會相當驚訝他的理解 、。而我在天主教那邊已經跟他交手過了。 ※ 編輯: df31 (49.216.65.57), 02/11/2017 11:28:57 是的！可參考約翰歐文，《聖靈論》。 ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 14:02:25 再談兩個問題。 首先是【狹隘】的問題。在教會歷史中否定/貶低基督人性的異端，最為極端的是幻影論。 幻影論基本上完全否定基督具有人性，而把基督的人性視為‘影子’。最為溫和的是一志 論。很有意思的是，一志論完全根據迦克頓的精神，承認基督具有被造的人性。但是，一 志論‘只不過’認為耶穌沒有人的意志（換句話說，就是道-肉基督論）而已。即便如此， 大公教會仍然根據希伯來書，認為這樣的理論否定了基督具有人類的經驗，而危及了基督 作為麥基洗得的大祭司的職分，使得祂因為缺乏了神與人意志間的掙扎和鬥爭，無法同情 我們的軟弱，最後還是排除了這種理論。 這就可以證明，大公教會的基督論為了保證基督救贖的有效性，並信徒對於救恩的肯定和 盼望，多麼【狹隘】的排除了任何危及基督之作為真人並具有人類所有經驗的教訓。 很不幸的，華人基督教因為自身底子薄弱，採取了自由主義神學的‘標準’，對耶穌基督 的人性/人類經歷採取‘開放’（事實上就是‘否定’，請參考蔡麗貞的敘述）的立場，在 事實上危及整個基督教信仰的根基的同時，得意於自己的‘開放/開明’。 而否定基督具有被造人性，不外乎會產生以下的後果： 1- 完全否定道成肉身的真實性 2- 將基督的人性定義為一種在神性和人性間的第三性，直接觸及迦克頓的不可改變和不可 混亂兩面牆，推翻耶穌基督與瑪利亞‘同質’的公式。亞流之被定罪，正是因為教導耶穌 具有被造的神性，這個非神亦非人的神性，也是他直接觸犯創造論中‘各從其類’的紅線 ，而被定罪。而否定基督人性被造，事實上也踩了同一條紅線，不過是從亞流的另一個方 向罷了。 3- 如果基督不是真正的人，也不具有真正的人類經驗，那麼祂的代贖/代死就無法滿足神 公義的要求，（你不能拿一個‘山寨’人來代替‘真正的’人，）人類就無法被稱義。基督 救贖的工作白搭，人類也不可能得到救贖。 這也就是鄙會必須根據大公教會【狹隘】的標準教導基督論的原因。即便刀山油鍋，鄙會 也會毫不猶豫的照跳不誤。 這與某些人士，先宣稱基督不具備被造的人性，後來在鄙會提出的鐵證前，【轉變立場】， 開始宣揚基督具有一種‘不是被造之被造的人性’，還不斷的找機會把鄙會【全體】拖出 來涮的做法，真有天壤之別。（甚至當時還鬧出：我不知道，我去問我的牧師。。。。我 的牧師也不知道。。。的笑話。） 當然，本人再度生命，【真正】的浸信會信仰保守，絕對不會教導這類有別於大公教會正 統基督論的怪異論點。我們不能因為一個人的錯誤，否定整個浸信會。 特此聲明！ 另一個聲明：本段乃是寫給‘第三方’觀看。而不是寫給‘隱形人’。特此再度生命。:) ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 22:50:10 ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 22:51:04 以下是東正教根據其【否定神學】產生的基督論【預設】，提供給不了解背景的看官們參考。 ：）） ==================================== 《正教的精神與靈性》 救恩僅僅來自基督，而不是來自他以外的任何其他途徑，也不靠人遵守什麼誡命。被造者 無論如何努力也不能被帶到非被造者面前，也就是從趨向朽壞和死亡的束縛中得到解脫。 【自有的永恆的上帝在耶穌基督的位格裏超越了將被造者與非被造者分離的本性上的鴻溝 。】這件事已經完成，但不是說上帝可以活出被造者的生命，而是說他可以將被造的人類 提升到超脫朽壞和死亡的神性生命的境界。必有一死的人和不朽的永恆的上帝如此的相通 ，是“按照能力”而非“按照本質”的相通。這表示人不獲得上帝的本質，但卻得到上帝 的能力，即他的恩典的觸撫。又由於神聖的能力出於上帝的本質，上帝與人之間的共融， 是一種將生命賜給人、卻又不取消人本身的真正共融，不將人性混和入神性以免造成混淆 。上帝拯救人，無損於他尊重人格，因為他將無價的價值歸於人格。 。。。。 【很重要的一點是強調基督所取的身體和我們的身體並無不同。這是一個被造的身體，是 可以朽壞和死亡的。】基督為要面對死亡並予摧毀，甘願接受這些限制，好藉著在十字架 上的肉體之死，釋放我們脫離死亡的束縛，於是成為第一個從死裏得復活的人（格前十五 55-58）。信徒以這樣的方式融入基督所取的人類肉身，進入基督的身體，與基督作親身 的交流而進入上帝化的境界。在基督裏，不可容納的上帝成為可容，在基督裏，人“有分 於上帝性體”了（伯後一4） 。。。。 聖亞大納削說：“基於此理由，他一方面承受人的死，但由於他裏面擁有生命，便又死而 復活。”生命的主不可能接受死權的約束（宗二14；三15）。【在基督的位格裏，原被死 亡征服的反敗為勝擊潰死亡，所憑的是：我們這被造的必死之軀！】 。。。。 正教基督徒相信，基督是獨一無二的救主。【他取了被造的人的形像】使之與“非被造的 神性”真實地共融，除他以外，我們沒有別的途徑可以到上帝聖父那裏去（若十四13－14 ；弟前二5；宗四12；伯前一18－19）。 ============================ 當然，某位神學大師開始違反【聖約神學】的精神，開始切割新約神學和希伯來神學。 這是很有意思的現象。 ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 22:57:32 以下是影響【四大信經】最為深遠的亞他那修對於《尼西亞信經》的解釋。很遺憾的是： 現今華人教會總有一種【拿著信經自己發明解釋】的壞習慣。更為遺憾的是：那些老老 實實拿著制定/捍衛信經的正統教父對信經解釋的人往往會被第一種人【涮】。最為遺憾 的是：整個基督教的正統教義往往在第一種人的‘春秋筆法’下被模糊，甚至被修改。 ================================ 《尼西亞信經護文（A DEFENCE OF THE NICENE CREED）》 亞他那修 說子（Son，大寫，指神的兒子）是受造的也是正確的，因為這是指祂的成為人。因為受 造是屬於人的。。。這個特徵，也是救主的，但這是指當祂取了身體的時候所說的。。。 對於祂的成為人，合適的話是，主造了我。。。（當聽見）主創造的，奴僕，和他受苦， 我們應當正確的理解他們，而不能理解成與神（格）有關的，因為這是不合理的，而我們 必須把他們理解為他為我們的緣故所穿上的肉體；。。。道成肉身的目的乃是要為所有的 人所獻（為祭），好叫我們，能有份與祂的靈（Spirit，大寫，聖靈），能夠成為（眾） 神（gods，小寫複數，指神化後的人）,這是一個除非借由他穿上我們受造的身體，我們 無法得到的恩典。。。。。for it is true to say that the Son was created too, but this took place when He became man; for creation belongs to man。。。but we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。so on His becoming man, the words befitted Him, The Lord created Me. 。。。The Lord created, and Servant, and He suffered, we shall justly ascribe this, not to the Godhead, for it is irrelevant, but we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。that the Word was made flesh in order to offer up this body for all, and that we, partaking of His Spirit, might be made gods, a gift which we could not otherwise have gained than by His clothing Himself in our created body. ================================== 最後，為了表示本人對於基督教正統教義的忠誠，讓區區高呼三聲： 亞他那修萬歲！ 基督教正統萬歲！ 基督作為真神和真人，完成我的救恩，使我能夠被神化萬歲！ 哈哈！ ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 23:02:57 由此可證，亞他那修就是某人口中的：希臘存有學+經院神學+生命派 ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 23:03:43 呵呵，某人現在開始質疑區區使用的【版本】？為什麼他不舉出‘任何一位’【否定 基督具有被造人性】的正統教父/神學家，或找出區區篡改原始資料框騙大家的證據， 區區整個就垮了。何必如此遮遮掩掩的繞了地球800圈，就是提不出鐵證。 【否定神學】？拿先斯的貴格利應該是代表吧？ 《論神顯》13 拿先斯的貴格利 。。。於是，祂成為帶著祂所取之本性的神，成為兩性，及肉與靈裏的一位格，後者使前 者成聖。全新的生成，奇異的聯合，自有者曾為存在，非受造的成了受造的，原本不可能 包含的成了被包含的，借著屬理智靈魂的介入，周旋與神與肉身的形體性之間。賜予財富 的，變成了頻發的，因為祂取了我肉身的貧乏，好叫我獲得他神性（Godhead）的富有。 三聯出版，150頁 金嘴區梭多模呢？ 腓立比書講道集 8.2.5-11 區梭多模 ‘成為人的樣式’是什麼意思？這是說他的外表僅僅是個幻想嗎？幻想只是一種與人相似 的事物，而不是被造成‘人的樣式’的事物。因為被造成‘人的樣式’就等於一個人。。 。。那麼，‘成為人的樣式’是什麼意思？出來小部分特質以外，我們人類的所有普通特 質1他都有。那幾個例外是：他不是因為父母同房而生下來的；他沒有犯過罪。他的這些 特質，當然沒有任何人有。從外表來看，他是人，然而他不只是人，也是上帝。。。我們 是靈魂和身體，他確實上帝、靈魂、和身體。所以，保羅說‘有。。。’的本質。他這麼 說，使你在聽到他倒空了自己的時候，不會以為他經歷了任何的改變、降格，或者以為他 的神性以某種方式被取下了。其實，他仍然是他所是的，同時取了他所不是的。他成了肉 身，同時仍然是上帝的道。正因如此，他有‘人的樣式’；他說‘也有人的本質’，也是 因為這個原因。 古代基督教信仰聖經注釋叢書，校園，315頁 羅斯基（Lossky）更是當代東正教的權威，否定神學的鼓吹者。他的材料已經列過，就 不重複了。 ======================== 呵呵，某位神學家到目前為止，除了【我認為神學】外，拿不出真材實料。真有意思。 ※ 編輯: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 23:15:56 所以，想要跟這位大師‘對話’，基本上是緣木求魚。他會帶你一直環繞世界，繞到你腦筋 混亂，喪失邏輯，忘了自己是誰，這樣，他就能夠用‘把水攪渾’的手法脫鉤，然後再 倒打一耙。。。。因此，秘訣是【用一陽指點死穴點給大家看】，別跟他羅嗦。:) 所以，你們看，最簡單打垮區區的方式，就是：找一個否定基督人性被造的教父/神學家。 扯了這麼久，我的資料源源不斷的擺出來，他老人家除了扯，拿不出東西。 ※ 編輯: df31 (49.216.65.57), 02/12/2017 14:21:42