基督人性被造不重要？ → theologe: Syl提的都是证据，板上都找得到。但按df认为不接受基督 02/10 08:45 → theologe: 人性受造＝不接受耶稣完全的人性/道成肉身，那一堆基督 02/10 08:45 → theologe: 徒都变成他所谓的一性论、幻影论、景教徒了？XD 根本没 02/10 08:46 → theologe: 有对话的基础在。更何况「基督人性受造」之前讨论很多了 02/10 08:47 → theologe: ，接受不接受是一回事，更重要的是神学意涵是什麽，这才 02/10 08:47 → theologe: 是会所弟兄姊妹应该着力之处。讲来讲去就只是教条，没有 02/10 08:48 → theologe: 灵修学或实践神学，乃至更全面的神学阐释。说实在，要做 02/10 08:49 → theologe: 异端裁判，何患无罪名。 LaurenceS在基督论上面，他老人家倒是赤裸裸，毫不掩饰宣告一性论的观点，在这方面，要比TH诚实的多。 ------------------------- 作者: LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板: Christianity 标题: Re: [情报] 基督之必须成为人（肉身） 时间: Sun Sep 18 13:26:09 2016 基本上东正教二派都坚决反对基督被造的信仰 因为基督基本上就是超越人类的存在 我们【近东正教】强调基督的存在里面有两种性质 神性和人性，而远东正教则是强调耶稣整个存在的统一 不过我们两边都同意的就是耶稣不是受造物 而是创造和造物者的本身 。。。。。 作者 LaurenceS (Laurence of Formosa) 看板 Catholic 标题 Re: [分享] 基督受难日的圣吟 时间 Tue Sep 20 23:02:14 2016 ─────────────────────────────────────── 按照正教的传统 教父亚他拿修是尼西亚信经的作者(主要作者) 卡儿希顿大公会议的基督论的内容 不可能包和任何基督受造的说法 因为如果有 那麽近东正教即是异端 。。。。。。 ---------------------------- 相较於LaurenceS，TH基本上就是拐弯抹角，欲盖弥彰，就让人看得非常的那个那个，这 个这个，然後又那个那个了。 以下是华神现任院长蔡丽贞女士的语录。圈内人士都知道，华神就是以批判聚会处（特别 是倪）为乐，不信的话，请参考蔡院长最新的巨着：《谁说字句叫人死》。 ---------------------------- 异端分辨(11)基督论的异端或偏差 ============================== 各位观众朋友好 我是蔡丽贞 我们接续上一期 基督论 基督的人性 基督为什么要道成肉 身 为什么道成肉身 是神拯救世人的方式 。。。。。 不过恢复版圣经的注释里面 有稍微解释 它说 这样的翻译是在讲 耶稣基督的人性 也就 是说耶稣基督的人性 是受造的 。。。。。 我自己是可以接受 耶稣的人性是受造的 什么叫受造 受造就是被造以前不存在 耶稣基 督在道成肉身以前 是没有人性的 所以既然之后才有 在时空的某一点 才开始存在的话 就是受造的 我可以承认耶稣的人性 是受造的 耶稣是被圣灵所造 祂的人性是被圣灵所 造 祂的身体会改变 还有生长会改变 而且会老化 会死亡等等 。。。。。 如果基督的神性出问题 一定是异端 人性出问题也是异端 今天的教会 主流的教会 比较 不会在耶稣基督的神性上 犯错误 因为那会严重地瓦解到 基督教的福音 反倒正统教会的 核心同工 在耶稣的人性上 我们会采取一个 比较保留的态度 因为我们会认为这样比较安 全 我前面所讨论的 耶稣如果是完全的人 祂会不会软弱 祂有没有情欲 祂有没有犯罪的 可能 祂甚至有没有罪性 他们说 越讲越离谱 那太危险了 全能的神怎么可能取得 受限制 的人性 我们的救主耶稣基督 怎么可能有七情六欲的试探呢 所以我发现 有一些教会的核 心同工 他们就以为把耶稣基督的人性 规范一下 。。。。。 但是我觉得这种心态 是更加危险的 这就犯了诺斯底主义 那个幻影说 同样的错误 耶稣 的人性是跟我们一样的 祂只是没有犯罪而已 为什么中世纪的信徒 崇拜这么多的圣徒 呢 为什么在耶稣基督之外 又制造了一连串的中保 就是因为教会的教导 不够全面性 太 强调耶稣的神性 忽略了祂的人性 导致于信徒在祷告的时候 比较不能够感受到神垂听祷 告 在软弱的时候 比较不能够感觉到 神体恤他们的痛苦 所以耶稣的人性 对于基督徒的 信仰 还是很重要 ----------------------------- 当然，以T某在台湾神学界的地位，肯定不会被蔡园镇列入所谓的【华人教会核心同工】 的行列中。不过，既然证据已经列出来了，希望以後TH在批判聚会处的时候，能够【稍上 】华神+蔡丽贞院长，这样才能体现出TH的卓岳不群，圣洁无瑕疵，公义眼睛揉不进沙子 的伟大情操，以成为华人基督教【灵修神学】+【伦理学实践】的典范！ 热心期待中！:) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.65.57 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1486737177.A.EEF.html ※ 编辑: df31 (49.216.65.57), 02/10/2017 22:51:54 1- 这回跟L无关 2- 麻烦您进一步了解什麽是【一性论】的观点 麻烦您批判区区的时候，【带着】蔡丽贞院长。谢谢合作！ 好像，蔡院长在接受基督人性被造的时候，也没有【扯】什麽宇宙论，她提的是创造论吧？！ Th的【神逻辑】，令人高山仰止，望尘莫及，只能继续【屏蔽】。 特此声明！ ※ 编辑: df31 (49.216.65.57), 02/10/2017 23:35:05 一性论有两种用法。一种是狭义的，就是类似您描述的【欧迪奇】主义。另一种是广义 的，就是凡事威胁到基督人性的教训，都具有一性论的倾向，因此可以以一性论代表其 思想的张力。在这个情况下，幻影论，亚波理拿流主义，基督一性论（LaurenceS的说 法更倾向一性论），一志论都在一性论的框架下面。 所以，不论是欧迪奇也好，或者是一志论也好，都未曾否定基督人性（甚至是‘真实’ 人性）的存在，这点您可以跟LaurenceS和Th求证。但是，他们的问题是打破了人性、 神性间的鸿沟，造成神性和人性的改变或混乱（如欧迪奇教导基督人性转化为神性，是 一种动态的一性论。LaurenceS则是认为基督的人性从一开始就和祂的神性一样，这是 静态的一性论，两者间仍然是不同的）。Th则是躲躲闪闪的打擦边球，然後再倒打正统 一把。您如果有兴趣，跟LaurenceS聊聊迦克顿的【4不】，相信您会相当惊讶他的理解 、。而我在天主教那边已经跟他交手过了。 ※ 编辑: df31 (49.216.65.57), 02/11/2017 11:28:57 是的！可参考约翰欧文，《圣灵论》。 ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 14:02:25 再谈两个问题。 首先是【狭隘】的问题。在教会历史中否定/贬低基督人性的异端，最为极端的是幻影论。 幻影论基本上完全否定基督具有人性，而把基督的人性视为‘影子’。最为温和的是一志 论。很有意思的是，一志论完全根据迦克顿的精神，承认基督具有被造的人性。但是，一 志论‘只不过’认为耶稣没有人的意志（换句话说，就是道-肉基督论）而已。即便如此， 大公教会仍然根据希伯来书，认为这样的理论否定了基督具有人类的经验，而危及了基督 作为麦基洗得的大祭司的职分，使得祂因为缺乏了神与人意志间的挣扎和斗争，无法同情 我们的软弱，最後还是排除了这种理论。 这就可以证明，大公教会的基督论为了保证基督救赎的有效性，并信徒对於救恩的肯定和 盼望，多麽【狭隘】的排除了任何危及基督之作为真人并具有人类所有经验的教训。 很不幸的，华人基督教因为自身底子薄弱，采取了自由主义神学的‘标准’，对耶稣基督 的人性/人类经历采取‘开放’（事实上就是‘否定’，请参考蔡丽贞的叙述）的立场，在 事实上危及整个基督教信仰的根基的同时，得意於自己的‘开放/开明’。 而否定基督具有被造人性，不外乎会产生以下的後果： 1- 完全否定道成肉身的真实性 2- 将基督的人性定义为一种在神性和人性间的第三性，直接触及迦克顿的不可改变和不可 混乱两面墙，推翻耶稣基督与玛利亚‘同质’的公式。亚流之被定罪，正是因为教导耶稣 具有被造的神性，这个非神亦非人的神性，也是他直接触犯创造论中‘各从其类’的红线 ，而被定罪。而否定基督人性被造，事实上也踩了同一条红线，不过是从亚流的另一个方 向罢了。 3- 如果基督不是真正的人，也不具有真正的人类经验，那麽祂的代赎/代死就无法满足神 公义的要求，（你不能拿一个‘山寨’人来代替‘真正的’人，）人类就无法被称义。基督 救赎的工作白搭，人类也不可能得到救赎。 这也就是鄙会必须根据大公教会【狭隘】的标准教导基督论的原因。即便刀山油锅，鄙会 也会毫不犹豫的照跳不误。 这与某些人士，先宣称基督不具备被造的人性，後来在鄙会提出的铁证前，【转变立场】， 开始宣扬基督具有一种‘不是被造之被造的人性’，还不断的找机会把鄙会【全体】拖出 来涮的做法，真有天壤之别。（甚至当时还闹出：我不知道，我去问我的牧师。。。。我 的牧师也不知道。。。的笑话。） 当然，本人再度生命，【真正】的浸信会信仰保守，绝对不会教导这类有别於大公教会正 统基督论的怪异论点。我们不能因为一个人的错误，否定整个浸信会。 特此声明！ 另一个声明：本段乃是写给‘第三方’观看。而不是写给‘隐形人’。特此再度生命。:) ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 22:50:10 ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 22:51:04 以下是东正教根据其【否定神学】产生的基督论【预设】，提供给不了解背景的看官们参考。 ：）） ==================================== 《正教的精神与灵性》 救恩仅仅来自基督，而不是来自他以外的任何其他途径，也不靠人遵守什麽诫命。被造者 无论如何努力也不能被带到非被造者面前，也就是从趋向朽坏和死亡的束缚中得到解脱。 【自有的永恒的上帝在耶稣基督的位格里超越了将被造者与非被造者分离的本性上的鸿沟 。】这件事已经完成，但不是说上帝可以活出被造者的生命，而是说他可以将被造的人类 提升到超脱朽坏和死亡的神性生命的境界。必有一死的人和不朽的永恒的上帝如此的相通 ，是“按照能力”而非“按照本质”的相通。这表示人不获得上帝的本质，但却得到上帝 的能力，即他的恩典的触抚。又由於神圣的能力出於上帝的本质，上帝与人之间的共融， 是一种将生命赐给人、却又不取消人本身的真正共融，不将人性混和入神性以免造成混淆 。上帝拯救人，无损於他尊重人格，因为他将无价的价值归於人格。 。。。。 【很重要的一点是强调基督所取的身体和我们的身体并无不同。这是一个被造的身体，是 可以朽坏和死亡的。】基督为要面对死亡并予摧毁，甘愿接受这些限制，好藉着在十字架 上的肉体之死，释放我们脱离死亡的束缚，於是成为第一个从死里得复活的人（格前十五 55-58）。信徒以这样的方式融入基督所取的人类肉身，进入基督的身体，与基督作亲身 的交流而进入上帝化的境界。在基督里，不可容纳的上帝成为可容，在基督里，人“有分 於上帝性体”了（伯後一4） 。。。。 圣亚大纳削说：“基於此理由，他一方面承受人的死，但由於他里面拥有生命，便又死而 复活。”生命的主不可能接受死权的约束（宗二14；三15）。【在基督的位格里，原被死 亡征服的反败为胜击溃死亡，所凭的是：我们这被造的必死之躯！】 。。。。 正教基督徒相信，基督是独一无二的救主。【他取了被造的人的形像】使之与“非被造的 神性”真实地共融，除他以外，我们没有别的途径可以到上帝圣父那里去（若十四13－14 ；弟前二5；宗四12；伯前一18－19）。 ============================ 当然，某位神学大师开始违反【圣约神学】的精神，开始切割新约神学和希伯来神学。 这是很有意思的现象。 ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 22:57:32 以下是影响【四大信经】最为深远的亚他那修对於《尼西亚信经》的解释。很遗憾的是： 现今华人教会总有一种【拿着信经自己发明解释】的坏习惯。更为遗憾的是：那些老老 实实拿着制定/扞卫信经的正统教父对信经解释的人往往会被第一种人【涮】。最为遗憾 的是：整个基督教的正统教义往往在第一种人的‘春秋笔法’下被模糊，甚至被修改。 ================================ 《尼西亚信经护文（A DEFENCE OF THE NICENE CREED）》 亚他那修 说子（Son，大写，指神的儿子）是受造的也是正确的，因为这是指祂的成为人。因为受 造是属於人的。。。这个特徵，也是救主的，但这是指当祂取了身体的时候所说的。。。 对於祂的成为人，合适的话是，主造了我。。。（当听见）主创造的，奴仆，和他受苦， 我们应当正确的理解他们，而不能理解成与神（格）有关的，因为这是不合理的，而我们 必须把他们理解为他为我们的缘故所穿上的肉体；。。。道成肉身的目的乃是要为所有的 人所献（为祭），好叫我们，能有份与祂的灵（Spirit，大写，圣灵），能够成为（众） 神（gods，小写复数，指神化後的人）,这是一个除非借由他穿上我们受造的身体，我们 无法得到的恩典。。。。。for it is true to say that the Son was created too, but this took place when He became man; for creation belongs to man。。。but we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。so on His becoming man, the words befitted Him, The Lord created Me. 。。。The Lord created, and Servant, and He suffered, we shall justly ascribe this, not to the Godhead, for it is irrelevant, but we must interpret it by that flesh which He bore for our sakes; 。。。that the Word was made flesh in order to offer up this body for all, and that we, partaking of His Spirit, might be made gods, a gift which we could not otherwise have gained than by His clothing Himself in our created body. ================================== 最後，为了表示本人对於基督教正统教义的忠诚，让区区高呼三声： 亚他那修万岁！ 基督教正统万岁！ 基督作为真神和真人，完成我的救恩，使我能够被神化万岁！ 哈哈！ ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 23:02:57 由此可证，亚他那修就是某人口中的：希腊存有学+经院神学+生命派 ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 23:03:43 呵呵，某人现在开始质疑区区使用的【版本】？为什麽他不举出‘任何一位’【否定 基督具有被造人性】的正统教父/神学家，或找出区区篡改原始资料框骗大家的证据， 区区整个就垮了。何必如此遮遮掩掩的绕了地球800圈，就是提不出铁证。 【否定神学】？拿先斯的贵格利应该是代表吧？ 《论神显》13 拿先斯的贵格利 。。。於是，祂成为带着祂所取之本性的神，成为两性，及肉与灵里的一位格，後者使前 者成圣。全新的生成，奇异的联合，自有者曾为存在，非受造的成了受造的，原本不可能 包含的成了被包含的，借着属理智灵魂的介入，周旋与神与肉身的形体性之间。赐予财富 的，变成了频发的，因为祂取了我肉身的贫乏，好叫我获得他神性（Godhead）的富有。 三联出版，150页 金嘴区梭多模呢？ 腓立比书讲道集 8.2.5-11 区梭多模 ‘成为人的样式’是什麽意思？这是说他的外表仅仅是个幻想吗？幻想只是一种与人相似 的事物，而不是被造成‘人的样式’的事物。因为被造成‘人的样式’就等於一个人。。 。。那麽，‘成为人的样式’是什麽意思？出来小部分特质以外，我们人类的所有普通特 质1他都有。那几个例外是：他不是因为父母同房而生下来的；他没有犯过罪。他的这些 特质，当然没有任何人有。从外表来看，他是人，然而他不只是人，也是上帝。。。我们 是灵魂和身体，他确实上帝、灵魂、和身体。所以，保罗说‘有。。。’的本质。他这麽 说，使你在听到他倒空了自己的时候，不会以为他经历了任何的改变、降格，或者以为他 的神性以某种方式被取下了。其实，他仍然是他所是的，同时取了他所不是的。他成了肉 身，同时仍然是上帝的道。正因如此，他有‘人的样式’；他说‘也有人的本质’，也是 因为这个原因。 古代基督教信仰圣经注释丛书，校园，315页 罗斯基（Lossky）更是当代东正教的权威，否定神学的鼓吹者。他的材料已经列过，就 不重复了。 ======================== 呵呵，某位神学家到目前为止，除了【我认为神学】外，拿不出真材实料。真有意思。 ※ 编辑: df31 (101.12.166.46), 02/11/2017 23:15:56 所以，想要跟这位大师‘对话’，基本上是缘木求鱼。他会带你一直环绕世界，绕到你脑筋 混乱，丧失逻辑，忘了自己是谁，这样，他就能够用‘把水搅浑’的手法脱钩，然後再 倒打一耙。。。。因此，秘诀是【用一阳指点死穴点给大家看】，别跟他罗嗦。:) 所以，你们看，最简单打垮区区的方式，就是：找一个否定基督人性被造的教父/神学家。 扯了这麽久，我的资料源源不断的摆出来，他老人家除了扯，拿不出东西。 ※ 编辑: df31 (49.216.65.57), 02/12/2017 14:21:42