作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 釐清反方：荒謬？思路整理
時間Wed Jan 25 10:15:26 2017
反方本來就是光譜多元的狀況，
G當然是在光譜靠近中間的地方，
但我的討論是要「概括」所有反方。
故當然包括G，但可能不完全符合他的狀況，我承認。
G有談到聖靈裡的關係，我想是相對進步的，
但對於反方、包括他自己，特別放大同性戀的罪這件事，
他沒有完全意識到（當然G已經比某些極端的反方沒有放到那麼大了）。
而neo當然更不是中立的，他也是放大同性戀的罪。
只是neo等人是把同性戀的罪限定在「性行為」上，
認為林前6：9講的無法承受神國，就只是同性性的「罪行」，跟意念無關。
而行為是想像中被他們認為最容易脫離的，也能展現「悔改」的「證明」。
我只是指出同性性的罪當然包含罪行、包含同性性傾向，
就被相對接納同性性傾向的他們氣到跳腳XD
但這些都一再證明他們放大「同性性」的罪，卻又不正視這個罪的各個面向。
而我概括的主要標的或共同性，
就是「
聖經字面=實質譴責同性性行為」這個信念。
這個信念若誠實貫徹到底，就會是我前面描述的：
1.
同性性-同婚-同性性傾向都是罪，並且會由林前6：9-10的斷定，
是無法承受神國的「特別的罪」（雖然這種字面解經充滿荒謬，也不考慮原文等脈絡）
1F：→ theologe: 有同性性行為無法承受神的國，通過同婚入法的國家及人民 01/23 09:10
2F：→ theologe: 無法承受神的國，同性性傾向無法根除者也無法承受神的國01/23 09:11
2.
單純的因信稱義並不適用於同性戀
因信稱義必須是信耶穌plus離開同性戀行為、慾念及信念，才可能成立。
故因信稱義並不適用於同性戀者，
除非他們脫離同性戀行為、慾念及信念
（大致分別對應：同性性、同性性傾向、同婚主張）。
G跟neo等人認為以上的「貫徹到底」很荒謬，不符合他們的主張；
我同意以上兩點很荒謬（雖然二檔曾經搞不清楚狀況，對1.叫好過XD
事實上，昨天G也仍然部分同意1.--雖然他不承認是特別的罪，
也認為性傾向應該被嚴格限定在「性慾」），
但卻是反方主要信念若被誠實面對、推演到底，必然得出的結果
（這是歸謬法或蘇格拉底問答辯證法
--當然我想要找出的謬誤或矛盾處，並沒有預設立場；單看討論怎麼發展）。
G跟neo覺得這不符合他們的主張，這部分原因有兩個可能：
a.
他們不願面對真相，也不知道如何面對真相。
b.
他們理解真相，也有其他的主張可以修正以上的荒謬處。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1485310529.A.0E6.html
為什麼雅各書說：
2:10
因為凡遵守全律法的，只在一條上跌倒，他就是犯了眾條。
2:11
原來那說「不可姦淫」的，也說「不可殺人」；
你就是不姦淫，卻殺人，仍是成了犯律法的。
對付眾罪在基督徒人格發展的道路上，到底呈現什麼樣的結構/機制？
罪與罪之間是什麼樣的關係結構？
大罪、小罪之間是怎麼排列，有何相互影響的關係結構呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/25/2017 11:42:09
3F：→ GSXSP: 我說的是使用「性慾」一詞才準確, 別自行扭曲. 其他等你論 01/25 13:33
4F：→ GSXSP: 述是帶腦的論述再討論. 01/25 13:33
5F：→ speed2: 請你如果要拿我當例子 請舉出證據 以免讓我以為你是在腦補 01/25 17:29
6F：→ speed2: 雖然二檔曾經搞不清楚狀況，對1.叫好過XD --->根據甚麼? 01/25 17:31
#1OWqqMqB (Christianity)
→ speed2: 這篇是雞同鴨講後的"最大公約數" 原PO終於懂對方在講甚麼 01/22 16:08
7F：→ speed2: 一面說"反方本來就是光譜多元的狀況" 又說"要「概括」所 01/25 17:41
8F：→ speed2: 反方 XD 你還好嗎? 01/25 17:42
呵呵 "臺灣人政治立場是多元（多元），但生活制度等等是共同的（概括）"
有什麼問題嗎？
9F：推 neohippie: 為甚麼會是必然的結果? 你自己腦補一個沒人同意的推論 01/26 01:38
10F：→ neohippie: 然後說是「必然的結果」 XD? 01/26 01:39
11F：→ neohippie: 你那個「性頃向」的論述不通，因為這樣沒有人得救 01/26 01:39
12F：→ neohippie: 不然你解釋你的推論好了，怎麼會得出這種結果? 01/26 01:40
13F：→ neohippie: 而且你不是同意說性向是一個光譜? 01/26 01:41
14F：→ neohippie: 如果是如此，那每個人都有同性戀頃向，只是多少而已 01/26 01:42
15F：→ neohippie: 亂七八糟的論述不要一直把話塞給我和GSX好嗎? 01/26 01:42
16F：→ neohippie: 你自己要紮稻草人去打那請誠實說你是在自行腦補 01/26 01:43
17F：→ neohippie: 然後再用腦補去打自己的腦補 01/26 01:43
反方信念：
1.認為「聖經譴責同性戀」，毫無疑義。
2.認為字面解經法就是清楚明瞭。
3.聖經規條就是該守，故意不守不叫悔罪，散播不用遵守聖經規條就叫異端。
4.同性性行為是無法承受神國、會造成所多瑪蛾摩拉恐怖事件（或加速末日）的大罪。
以上幾點目前辨識出的信念是很清晰的，
要推論出目前本系列整理出的兩個「表面荒謬」的觀點，具有演繹邏輯的必然性。
A.
同性性傾向/性慾及支持同婚，是跟同性性行為同等的大罪，甚至更嚴重
（G有說罪行本身不是異端，散播/誘發罪行才是異端）。
故守獨身而沒有同性性行為，但保留同性性傾向/性慾，
就是愛罪、享受罪中之樂、活在罪中。
B.離棄罪行（知罪-悔罪-不犯罪）才能說明「真心悔改」的「信心」，
故同性戀者必須離開同性戀行為才能證明其「真心悔改」的「信心」。
故「因信稱義」對於同性戀者而言，必須是「信靠耶穌」plus「離開同性戀」。
而同性戀由「同性性傾向-同性性行為-支持同性婚姻」等等的信念與行為組成，
故
「離開同性戀」
＝離開「同性性傾向-同性性行為-支持同性婚姻」等等的信念與行為。
這也就是同性戀者接受「因信稱義」恩典的「條件」了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:01:31
18F：→ speed2: 你的反方是誰?正方是誰? 01/26 15:16
推 theologe: 澄清一下，正反方指的是贊成「同婚入法」與否的正反方。 01/26 15:19
→ theologe: 不是「同性性行為」是否為罪的正反方。 01/26 15:20
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:34:26
目前這個討論系列的開頭是：
#1OTsB3w7 (Christianity)
1/12 theologe □ [討論] 你愛罪！？我恨罪人！？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:37:46
19F：→ speed2: 哎呀~你的愛不是很完全嗎?應該可以接受反方才對 01/26 15:43
20F：→ GSXSP: 同性傾向是罪為何推論保留就是愛罪? 不想要保留但暫時無法 01/26 15:43
21F：→ GSXSP: 去掉不叫愛 01/26 15:44
22F：→ GSXSP: B給你自己練習找推論繆誤 01/26 15:45
23F：→ theologe: 所以保留同性性行為，不是愛罪？ 01/26 15:46
24F：→ theologe: 然後很多人要跟同性性傾向和平共處的方式，就是接納之。 01/26 15:47
25F：→ theologe: 所以這樣算「不想要保留」？ 01/26 15:48
27F：→ GSXSP: 保羅愛那根刺嗎 01/26 15:49
28F：→ theologe: 簡單說，就是「減害治療」是對付各種難纏的「上癮」問題 01/26 15:50
29F：→ theologe: 的良方。不過這樣對某些反方而言，應該算「愛罪」了XD 01/26 15:51
30F：→ theologe: 按照反方的信念，推出A跟B都是很清楚的，我沒看到推論謬 01/26 16:01
31F：→ theologe: 誤XD 01/26 16:01
32F：→ speed2: 你怎麼知道反方沒有"減害治療"? 01/26 16:07
33F：→ speed2: 你的"減害治療" 面對不承認自己"上癮"的人要該如何? 01/26 16:08
34F：→ speed2: 再者 你又如何斷定別人有沒有上癮?你有專業醫師證照嘛? 01/26 16:09
35F：→ theologe: 前面講過，減害治療的前題是認為同性戀是病，不是罪。 01/26 16:13
36F：→ theologe: （當然，東正教有解XD） 01/26 16:13
37F：→ GSXSP: 2是字面與脈絡同時看, 4恐怖事件加速末日又哪來的. 你的pr 01/26 16:14
38F：→ GSXSP: emise也還不夠, 推論假設了一些沒寫出來的東西, 才會有繆誤 01/26 16:14
39F：→ GSXSP: . 好歹念過數學系, 假設和證明寫仔細點吧. 01/26 16:14
40F：→ speed2: th認為同性戀是病? 01/26 16:14
41F：→ theologe: 4的話的確每個反方的輕重程度不同，但二檔也講過末日來 01/26 16:15
42F：→ GSXSP: 證明寫成這樣不會有分的 01/26 16:15
43F：→ theologe: 也沒關係，就是說明同性戀普遍流行跟末日到來有關連。 01/26 16:15
44F：→ theologe: 其他更極端的立場就會連結更深了。 01/26 16:16
45F：→ theologe: 哈哈，我寫得再細一點，大概更沒有讀者了吧XD 01/26 16:17
46F：→ GSXSP: 而且4跟你想證的東西也無關, 證明沒用到, 不必做這個假設. 01/26 16:17
47F：→ GSXSP: 仔細而精簡, 現在redundancy 和繆誤一堆 01/26 16:18
48F：→ GSXSP: Godel的ontological proof寫的就非常清楚. 至少有個三分樣 01/26 16:21
49F：→ speed2: 總結:他只是把他幻想出來的歸納出來 至於實際上 他不負責 01/26 16:21
50F：→ GSXSP: 吧！ 01/26 16:21
51F：→ theologe: 4.也是neo一直強調的。 01/26 16:22
52F：→ GSXSP: Redundancy 啊 01/26 16:24
53F：→ theologe: 謬誤在哪裡？你沒有指出來，就是流於口水跟叫陣而已。 01/26 16:27
54F：→ GSXSP: 等你重寫證明, 我可不會做什麼口水戰 01/26 16:28
55F：→ theologe: 4.在形式邏輯上未必用得到，但在心理分析上是很重要的。 01/26 16:29
56F：→ GSXSP: 你要思路整理就認真做 01/26 16:30
57F：→ theologe: 「反方」一直都不是一個「抽象的理論體系」而已，是一群 01/26 16:30
58F：→ theologe: 人。當然，我的「概括」是專注在理論體系上面，但其實還 01/26 16:31
59F：→ theologe: 是關注反方的「認知」以外的「情感」跟「行為」等面。 01/26 16:31
60F：→ theologe: 但認知層面是優先可以或相對容易處理的。 01/26 16:32
61F：→ GSXSP: 那你可以另外寫. 寫在ㄧ起不清不楚. 或是那也是你想證的結 01/26 16:32
62F：→ GSXSP: 論. 01/26 16:32
63F：→ theologe: 我的A跟B，都有另外兩篇獨立的文章阿 #1OWqqMqB跟 01/26 16:32
65F：→ theologe: 思路整理當然不用埋入論證細節上面。 01/26 16:33
66F：→ speed2: 這一系列文章 就是想到甚麼就寫甚麼 旁支太多 01/26 16:35
67F：→ speed2: 一面要澄清自己"對事不對人"(X) 還要反駁自己有"愛"(X) 01/26 16:36
68F：→ GSXSP: 那你就繼續使用這些不帶腦的論述加深對立吧. 01/26 16:36
69F：→ speed2: 結果就是 落落等 又臭又長 砍掉重練比較清爽 01/26 16:38
70F：→ theologe: 哪來不帶腦？邏輯謬誤在哪裡？說過這樣只是口水而已。 01/26 16:39
71F：→ GSXSP: 參此篇最前面推文, 也給你建議了, 不願動腦做真正的理智勞 01/26 16:42
72F：→ GSXSP: 力, 沒什麼好討論. 01/26 16:42
73F：→ theologe: 我不是回你「保留同性性行為不是愛罪？」了嗎？你好像沒 01/26 16:43
74F：→ theologe: 有正面回覆過這個我重複問了幾次的問題。 01/26 16:43
75F：→ theologe: 我還是看不出你所謂邏輯錯謬，不是口水/叫陣而已。 01/26 16:44
76F：→ theologe: 保留同性性行為是愛罪，那保留同性性傾向為何不是愛罪？ 01/26 16:47
77F：→ theologe: （好，你要用同性性慾，也可XD） 01/26 16:47
78F：→ speed2: 看不出自己的錯誤就是"邏輯謬誤" 01/26 16:47
79F：→ GSXSP: 那是你的結論, 是你要證明的, 你拿什麼假設證？ 01/26 16:48
80F：→ speed2: 應該叫"短路"了 也無法偵錯 因為自己就是那個錯? XD 01/26 16:48
G在說什麼？
→ GSXSP: 同性傾向是罪為何推論保留就是愛罪? 不想要保留但暫時無法 01/26 15:43
→ GSXSP: 去掉不叫愛 01/26 15:44
[...]
→ theologe: 所以保留同性性行為，不是愛罪？ 01/26 15:46
我是反問你的「不想要保留但暫時無法去掉不叫愛（罪）」命題，
若沒有大小眼，你應該很容易套用到同性性行為上阿
我要證明什麼？是你的命題耶。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 16:52:26
81F：→ GSXSP: 我是直接用反例來否定你的A推論可能用到但沒寫出來的premis 01/26 16:55
82F：→ GSXSP: e. 反例是保羅不愛刺. 01/26 16:55
83F：→ theologe: 套用不上去的話，就證明我的4.當然是必要提出來的XD 01/26 16:55
84F：→ GSXSP: 除非你不是用「保留罪就是愛罪」這樣premise 01/26 16:56
85F：→ theologe: 這個前提有爭議，因為G你自己就不敢套用到同性性上面， 01/26 16:57
86F：→ theologe: 怎麼叫「前提」？XD 01/26 16:57
87F：→ GSXSP: 寫仔細點再討論才有意義. 01/26 16:57
「不想要保留同性性行為但暫時無法去掉不叫愛罪」，
請問對G是成立的嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 16:58:33
88F：→ GSXSP: 在說什麼? 沒有要用這個premise的話那你A的證明根本沒寫. 01/26 16:59
89F：→ theologe: 前提3.就可以了。 01/26 17:00
90F：→ GSXSP: 是. 01/26 17:00
91F：→ GSXSP: 證明呢？ 01/26 17:01
92F：→ theologe: 呵呵 早說不就得了？那個問題我問了兩三天了吧 01/26 17:01
93F：→ GSXSP: 沒看到, 至少沒問過我 01/26 17:02
94F：→ GSXSP: 你現在claim 3 implies A 01/26 17:03
95F：→ GSXSP: 給證明吧 01/26 17:03
96F：→ theologe: 同性性傾向是罪，然後保留之，當然叫做活在罪中的罪中之 01/26 17:04
97F：→ theologe: 樂，有任何問題？ 01/26 17:05
98F：→ theologe: 你可以反駁說有些人是不願意保留但暫時無法，不符合狹義 01/26 17:06
99F：→ theologe: 的「愛罪」，但活在罪中的罪中之樂，當然是廣義的愛罪。 01/26 17:06
100F：→ theologe: （性傾向你可以直接換為「性慾」，沒關係） 01/26 17:07
101F：→ GSXSP: 所以你至少多用了「保留罪就是活在罪中之樂」這件事啊 01/26 17:09
102F：→ GSXSP: 那你要澄清定義, 這一點都不直覺：在此定義下保羅行在罪中, 01/26 17:12
103F：→ GSXSP: 雖不願, 但愛. 01/26 17:12
104F：→ GSXSP: 並所有人都「愛罪」 01/26 17:12
105F：→ GSXSP: 這種不直覺的定義不澄清, 就會混亂. 01/26 17:13
106F：→ GSXSP: 而且這樣你用的是1不是3 01/26 17:14
107F：→ theologe: 1~3其實是一個整體。 01/26 17:15
108F：→ theologe: 「保留罪就是活在罪中之樂」這點板上很多反方都這麼樣的 01/26 17:15
109F：→ theologe: 「直覺」，我只是照用而已。 01/26 17:15
110F：→ GSXSP: 沒有「整體」這種希理糊塗的東西, 前面是你claim 3 implies 01/26 17:16
111F：→ GSXSP: A 01/26 17:17
112F：→ GSXSP: 那你要加進premise看看大家是否同意 01/26 17:17
113F：→ theologe: 還有保羅的刺，未必是罪喔；所以扯在一起也沒太大意義。 01/26 17:17
114F：→ theologe: 1~4都是反方的信念，有什麼好「加進來」的？XD 01/26 17:18
115F：→ GSXSP: 講到這裡, 你還是不願認真寫證明就算了 ; 不回了. 01/26 17:18
說實在我這幾篇都是「很認真」寫的，
只是不符合G想像中的、完全標準的分析哲學式的證明罷了。
但，G若指不出我這幾篇的實質邏輯推論謬誤，
舉證責任是完全搞錯了吧XD
116F：→ theologe: 我們談的是一群活生生的人的思維或認知模式喔。 01/26 17:18
117F：→ GSXSP: 「保留罪就是活在罪中之樂」不在1-4 01/26 17:19
118F：→ theologe: 呵呵 不回就不回，但這跟「邏輯混亂、錯謬」的斷言，可 01/26 17:19
119F：→ theologe: 不是「得證」的表示阿XD 01/26 17:20
120F：→ theologe: 一個基督徒保留罪，這在字義上就是罪中之樂了。不然是 01/26 17:20
121F：→ theologe: 什麼？ 01/26 17:21
122F：→ theologe: 「保留罪」跟「活在罪中」跟「罪中之樂」,你要怎麼切割? 01/26 17:21
123F：→ theologe: （好啦，我理解你的意思，我自己也不會完全連結，但看多 01/26 17:23
124F：→ theologe: 各種反方的連結，我只能說這種反方普遍的「直覺」或許不 01/26 17:24
125F：→ theologe: 是G的；但說實在的確是難以完全切割的；這個「語意」直 01/26 17:25
126F：→ theologe: 覺是有其道理的） 01/26 17:25
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 17:33:22
127F：→ speed2: "保留罪"不一定是"活在罪中之樂" 也會是"刺" 01/26 17:40
128F：→ speed2: 這罪讓他知道自己的軟弱 需要倚靠聖靈 01/26 17:43
129F：→ theologe: 所以同志保留同性性行為的罪，也可能不是活在罪中之樂囉 01/26 17:44
130F：→ speed2: "保留罪"跟"不知道何者是罪"也有分別 01/26 17:44
131F：→ speed2: 就看他是否被聖靈引領 這就是如何成聖的路 01/26 17:45
132F：→ speed2: 異性戀入不知道外遇是罪 就無從悔改 同性戀不知道 01/26 17:46
133F：→ theologe: 所以一個同志被聖靈引領，暫時保留同性性行為的罪，是 01/26 17:46
134F：→ theologe: 二檔可接受的？ 01/26 17:46
135F：→ speed2: "同性性行為"是罪 也無從悔改 01/26 17:46
136F：→ speed2: 我個人是無法接受的 因為我厭惡同性性行為 01/26 17:47
137F：→ theologe: 那不厭惡性行為的同志呢？ 01/26 17:49
138F：→ speed2: 但站在主內弟兄的立場 我會為他禱告 願他勝過誘惑 01/26 17:50
139F：→ theologe: 如果這樣，那我可以接受二檔跟G都不是「那麼」大小眼的. 01/26 17:50
140F：→ speed2: 我無法為別人回答 01/26 17:51
141F：→ speed2: 那你自己呢? 01/26 17:51
142F：→ theologe: G剛剛已經回答過了。 01/26 17:51
143F：→ theologe: 我講這個「雙重標準」本來就是歸謬法，我當然不贊成。 01/26 17:52
144F：→ speed2: 如同 你要"比較"誰有沒有"大小眼" 我也會為你禱告 01/26 17:52
145F：→ theologe: 沒什麼好比較的，而且我是說「沒有『那麼』」；分析下去 01/26 17:53
146F：→ speed2: 你這一系列 只是為了證明反方的想法不符合你的想法 01/26 17:54
147F：→ theologe: ，反方整體都還是放大同性性行為的罪。 01/26 17:54
148F：→ theologe: 那當然不是我要證明的。 01/26 17:54
149F：→ speed2: 要"比較"出正反方的差異 基本上是在製造對立 01/26 17:55
150F：→ GSXSP: 其實你一開始就寫仔細點, 就會發現你假設的反方premise是可 01/26 17:55
151F：→ theologe: 我要證明的是，反方某些觀點是身為基督徒的反方，也不該 01/26 17:55
152F：→ GSXSP: 能你的誤會, 或是也有可能幫助反方釐清premise. 但你的亂 01/26 17:55
153F：→ theologe: 支持的。 01/26 17:55
154F：→ GSXSP: 跳文, 難以討論. 01/26 17:55
155F：→ speed2: 你只要專心說明"赦罪恩典"跟"因信稱義"就可以了 01/26 17:56
156F：→ theologe: @二檔，反方不成立，不代表正方成立，反之亦然。故我談 01/26 17:56
157F：→ theologe: 反方的問題，跟正方是否成立一點關係也沒有。 01/26 17:57
158F：→ speed2: 反方如何講 不是你要去注意的點 除非你只是在為反對而反對 01/26 17:57
159F：→ theologe: 前面說過，我是在追求一個「更好的反方」。 01/26 17:58
160F：→ theologe: 沒有破，不會有立。 01/26 17:58
161F：→ speed2: 所以"立場"要先講明白 01/26 17:58
162F：→ theologe: 我那四個前提，G還是沒有講出哪個有問題。而推論至A跟B, 01/26 17:59
163F：→ speed2: 你這行為就是耶穌對西門彼得說的"與你何干" 01/26 18:00
164F：→ speed2: 別人沒有義務 你也沒有權利要求別人 達到你虛幻的標準 01/26 18:01
165F：→ GSXSP: 都講完了：看你想選推論錯誤還是定義不清, 再加上假設不完 01/26 18:01
166F：→ GSXSP: 整, 多餘, 證明結構差. 01/26 18:01
167F：→ speed2: 你無形中已經變成跟你討倫的人一樣 "追求更好的..." 01/26 18:02
168F：→ speed2: 你自己若看不清楚自己的標準對別人是沒有意義的 01/26 18:03
169F：→ speed2: 那麼 走向偏激或對立 是無可避免的 但你不就是不要對立嘛? 01/26 18:04
170F：→ theologe: 如果G看到的「錯誤」就是這麼點，那根本不影響我的A跟B 01/26 18:04
171F：→ theologe: 的成立。 01/26 18:05
172F：→ theologe: 我這個歸謬法是開放的探索，我沒有預設反方觀點哪裡有錯 01/26 18:06
173F：→ speed2: 這也是現在同志跟基督教對立的原因 01/26 18:06
174F：→ theologe: 誤、哪裡要變好。也可能我這兩個荒謬的A跟B，就是反方必 01/26 18:06
175F：→ theologe: 然要接受，但沒有誠實接受的部份，也不一定。 01/26 18:07
176F：→ speed2: 你的言詞跟態度已經預設反方觀點哪裡有錯了 好嘛 ~><~ 01/26 18:07
177F：→ theologe: 歡迎打垮我的A跟B，這就是歸謬法的意義。 01/26 18:08
178F：→ speed2: 看你的態度 你跟耶穌認罪也是這樣認得嘛?@@ 01/26 18:09
179F：→ theologe: 現在我看不出A跟B有被駁斥的論據在。 01/26 18:10
180F：→ speed2: 模凌兩可 搖擺不定 01/26 18:10
181F：→ theologe: 我已經說過，不要把你自己讀不懂的部份跟我的想法混在一 01/26 18:12
182F：→ theologe: 起。要說我搖擺不定，請拿出我話語的文本證據來。 01/26 18:12
183F：→ theologe: 不過二檔在學術討論上的限制，我其實是看清楚的，也沒有 01/26 18:13
184F：→ speed2: "歡迎打垮""我看不出推論錯誤" 又開始跳針了 01/26 18:13
185F：→ theologe: 要苛求。 01/26 18:13
186F：→ theologe: 二檔請先估狗「歸謬法」，其他再來說。 01/26 18:14
187F：→ GSXSP: 你漏了大家不同意的premise在推論, 結論自然不成立. 就是因 01/26 18:14
188F：→ GSXSP: 為證明過程漏一堆又不願動腦補全. 01/26 18:14
189F：→ speed2: 你這不叫"學術討論" 是"騎虎難下"吧 XD 01/26 18:14
190F：→ theologe: 就算不用「樂」、「愛」來講「保留罪」，但那就叫做「活 01/26 18:15
191F：→ theologe: 在罪中」，其實沒有影響我的結論。 01/26 18:15
192F：→ GSXSP: 或者硬凹定義, 那就是定義不清, 造成誤解. 01/26 18:15
193F：→ speed2: 你覺得你現在的"歸謬法"得到誰的肯定了? 01/26 18:16
194F：→ theologe: 否則「保留罪」≠「活在罪中」？ 01/26 18:16
195F：→ theologe: @二檔，現在歸謬法還沒走完耶，大家不同意荒謬的A跟B， 01/26 18:17
196F：→ theologe: 但提不出確實的批駁，那就沒有意義。 01/26 18:18
197F：→ speed2: "活在罪中之樂"才對 01/26 18:18
198F：→ theologe: 我的原文，是分開三個概念的。 01/26 18:19
199F：→ theologe: 但我前面也說了，要完全切割他們三者，也不是容易的。 01/26 18:20
200F：→ theologe: G跟二檔，只是認為「活在罪中」「未必」是樂意或故意的, 01/26 18:21
201F：→ speed2: 那上面為何只寫兩個? 01/26 18:21
精確說，是四個：
「保留罪」、「愛罪」、「活在罪中」、「罪中之樂」。
語意上，
「保留罪」跟「活在罪中」我認為是差不多等義（第一組），
「愛罪」跟「罪中之樂」是差不多等義（第二組）。
202F：→ theologe: 而已。說實在有澄清一些事情，但也無關A命題的大局。 01/26 18:21
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 18:24:38
203F：→ speed2: 建議你跟有實際案例的人聊聊 並取得他人的同意 01/26 18:23
204F：→ speed2: 這樣推論才不會虛幻 無限上綱 畢竟你自己沒有親身經歷 01/26 18:23
205F：→ speed2: 基督信仰版最好引用大量聖經當你的背書 01/26 18:24
206F：→ theologe: 呵呵，我引的經文還不夠大量嗎？XD 問題在解經，不在引 01/26 18:25
207F：→ speed2: 既然你是基督徒 也該捨棄"假設" 是就說是 不是就說不是 01/26 18:25
208F：→ theologe: 經。兩方的差距之癥結是解經，不是引經。 01/26 18:25
209F：→ speed2: 看吧 一下說三個 一下說四個 基本上可以不用看你的文了 01/26 18:26
210F：→ theologe: 第一組跟第二組，G跟二檔不同意劃上等號，但我前面跟一 01/26 18:27
211F：→ theologe: 堆反方討論，他們是把二者混用的。 01/26 18:27
212F：→ speed2: 今天我扣掉吃飯 倒垃圾的時間 花了三四個小時在這 (攤) 01/26 18:27
213F：→ theologe: 二檔你沒辦法按文本證據討論，就不用浪費太多時間了。 01/26 18:28
214F：→ speed2: 你的文真的可以都砍掉了 = = 01/26 18:28
215F：→ theologe: 你多寫經歷跟故事跟感受吧，邏輯推論的事情交給別人。 01/26 18:28
216F：→ speed2: 你沒辦法整理自己的思緒 也沒有證據討論 就不用浪費時間了 01/26 18:29
217F：→ theologe: 就算你們不同意第一組跟第二組直接連結，我認為兩組間要 01/26 18:30
218F：→ theologe: 完全切割，是困難的。 01/26 18:30
219F：→ speed2: 告訴你啦 你這種態度 討論到天荒地老 也不會有結果 01/26 18:30
220F：→ theologe: 你要什麼「結果」？:p 01/26 18:31
221F：→ speed2: 因為結果根本不是你要的 你只是在這裡圖個"存在價值" 01/26 18:31
222F：→ theologe: 那是你的論斷，我討論的目的可不是如此。學術討論就是 01/26 18:32
223F：→ speed2: 從你一開始跟d對嗆就知道了 XD 拍謝 等一下還有小排 掰掰 01/26 18:32
224F：→ theologe: 追求真理、知識、釐清事理、彼此理解、彼此成全（加上信 01/26 18:33
225F：→ theologe: 仰觀點）。 01/26 18:33
226F：→ speed2: 你就留在這虛擬空間吧 ^^ 01/26 18:33
227F：→ theologe: df是他主動找我碴，好嗎？XD 01/26 18:33
228F：→ theologe: 二檔不但學會酸言酸語，還學會詛咒別人？XD 01/26 18:34
229F：→ theologe: 請自己回去好好面對神吧。 01/26 18:35
230F：→ theologe: 或許同一個教派，還是可以看出共通性吧XD 01/26 18:36
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 18:38:32
想到一個例子，
某貪食者不認同自己的貪食（
知罪），
也常常懊悔、尋求神（
悔罪），
他也常禁不住誘惑，去吃吃到飽餐廳（
不停止犯罪、被過犯所勝）。
這樣子叫做？
「
保留罪」：V
「
活在罪中」：V
「
愛罪」：？→「我好苦阿，我
不愛吃雞腿，卻還一直吃」XD
「
罪中之樂」：？→「我好苦阿，這個雞腿吃下去我一點也
不快樂」XD
不愛、不快樂的事情，還會誘惑人嗎？XD
意圖切割「保留罪/活在罪中」跟「愛罪/罪中之樂」這兩組概念，
才叫做活在空中樓閣、需要「跟有實際案例的人聊聊」吧XD
不愛做愛的「三檔」（虛擬人物XD），就不會有「性行為」的誘惑阿，
這樣叫做「勝過罪」？XD
但三檔可能有一些他受不了誘惑、很想做的事情，例如「對人不對事的酸人」之類的XD
好啦，不開玩笑。
總之，G想要切割這兩組概念來挑我推論的小毛病，並不成立。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 19:26:21
231F：→ speed2: 所以th是完全沒有罪的 他已經勝過所有的罪 我們都不能嘴他 01/26 22:53
232F：→ speed2: 你嘴他 就是你的不對喔 他是聖潔的 是得勝的 你敢嘴? 01/26 22:55
233F：→ speed2: df是他主動找我碴?????????????????????????????????????? 01/26 22:58
234F：→ speed2: 講的你都沒有問題似的 一個巴掌拍不響 01/26 22:59
235F：→ speed2: 我幾天沒有上來 結果th連續劇 還在 他從下午講到晚上XD 01/26 23:05
236F：→ speed2: 如果我有詛咒到你 請你去檢舉我 我接受禁言 01/26 23:07
237F：→ GSXSP: 可以凹定義啊, 就是你一開始沒定義好. 不切割也可, 然後你 01/26 23:21
238F：→ GSXSP: 是個活在罪中愛罪享受罪中之樂的人. 01/26 23:22
239F：→ theologe: 二檔，若要玩嘴砲，就好好去面對神吧，要理性討論再來找 01/26 23:22
240F：→ theologe: 我。不要浪費彼此時間跟情緒能量了。 01/26 23:23
241F：→ speed2: 如果我有詛咒到你 請你去檢舉我 謝謝 01/26 23:24
242F：→ speed2: 我是來反照你"活在罪中愛罪享受罪中之樂的人" 01/26 23:25
243F：→ theologe: @凹什麼定義？你要用這個切割來駁斥我的A，就沒有成立阿 01/26 23:25
244F：→ theologe: [漏：@G] 01/26 23:25
245F：→ speed2: 看你跟我搭腔搭的這麼順 看你也理性不到哪去 哀~ 01/26 23:26
246F：→ speed2: 這就像犯罪的牧師 表面講得很好聽 身體還是在犯罪~ 01/26 23:27
247F：→ speed2: 嘴巴講"我學術""我理性" 表現出來的 根本不是這回事 01/26 23:28
248F：→ GSXSP: 你不切概念可以啊, 你是個愛罪的人無誤, 結案. 01/26 23:29
249F：→ speed2: 對啊 要新年了 結論也出來了 我跟G大同感(握) 01/26 23:31
250F：→ theologe: 喔？愛什麼罪？ 01/26 23:32
251F：→ speed2: 愛跟別人玩嘴砲的罪 XD 01/26 23:34
252F：→ speed2: 好苦阿，不愛嘴，卻還一直嘴......XD 01/26 23:36
253F：→ theologe: 喔 那批踢踢大家都在這個罪中，其樂融融XD 01/26 23:36
254F：→ theologe: 說實在看不太懂G的「跳躍」XD 01/26 23:37
255F：→ GSXSP: 你不想分清楚概念, 自然你自己是必須自我認定愛罪. 難道你 01/26 23:38
256F：→ GSXSP: 沒活在罪中？ 01/26 23:38
257F：→ speed2: 我們更看不懂 th的「跳躍」XD 身在罪中不知罪 01/26 23:39
258F：→ theologe: 廣義來說，可以這樣講阿。例如我有貪食的問題，我去大快 01/26 23:39
259F：→ speed2: 一直要撇清自己的罪 還指著別人說:你有罪 XD 01/26 23:40
260F：→ theologe: 朵頤的前與後，都會有罪咎感，但吃的時候的確是快樂與滿 01/26 23:40
261F：→ GSXSP: 所以我說你愛罪無誤啊, 有什麼好爭？ 01/26 23:40
262F：→ speed2: 這就跟他口中所批的人是一樣的 01/26 23:41
263F：→ theologe: 足。所以我早就點出來，「罪」的概念跟「愛」的概念密不 01/26 23:41
264F：→ theologe: 可分。這就是關鍵。 01/26 23:41
265F：→ speed2: 愛罪就愛罪 知道自己愛罪不可恥 可恥的是"狡辯" 01/26 23:42
266F：→ theologe: 我上面貼出的一篇TED演講，講毒癮的，也是有談到這個結 01/26 23:42
267F：→ speed2: 自己不愛罪 這種狡辯 聖靈無法在他裡面動工 01/26 23:43
268F：→ theologe: 構。也是葡萄牙處理毒癮比例上升的有效解決方案/政策。 01/26 23:43
269F：→ theologe: 上癮的反面，不是戒斷，而是在正常的關係或愛的結構中。 01/26 23:44
270F：→ speed2: 當你滿足之後 還深自以為沒問題 這就是"問題" 01/26 23:44
271F：→ theologe: 反之，上癮則是與特定的社交或生活形態相結合的。 01/26 23:45
272F：→ sCHb68: 跟th討論大概三篇就要收了，不然自己會變蝦在扯蛋。 01/26 23:46
273F：→ theologe: 用信仰的語言來說，愛罪的反面是愛神.愛人。 01/26 23:46
274F：→ speed2: 所以th承認自己在這個罪中，其樂融融? 01/26 23:46
275F：→ theologe: 說實在中文都寫得很清楚XD 01/26 23:47
276F：→ theologe: sCH好像有一陣子也都是跟我玩游擊隊的騷擾戰術XD 01/26 23:48
277F：→ theologe: 自己變成蝦子，不要扯到我身上XD 01/26 23:49
278F：→ speed2: To sCHb68:對啊 他老人家一人嘴多人 樂在其中了 XD 01/26 23:49
279F：→ theologe: 你們進入黑暗，說實在關我屁事，自己去對上帝負責吧。 01/26 23:49
280F：→ theologe: 我對待你們的態度都沒有變，真誠、認真地以理性回應，我 01/26 23:50
281F：→ theologe: 都是一致的；當然吵架有時、情緒有時，但不代表我的態度 01/26 23:51
282F：→ GSXSP: 總之th自己推 的小結論：theologe是個愛罪享受罪中之樂的 01/26 23:51
所有仍會被罪所勝的人/基督徒，都是如此；我當然是其中一員。
283F：→ speed2: "你們進入黑暗"表示你是光明的? 你有對上帝負責嗎? 01/26 23:51
284F：→ GSXSP: 人 01/26 23:51
285F：→ theologe: 有所變化。我沒有不饒恕你們，但用刻板印象對待我的，是 01/26 23:51
286F：→ theologe: 你們，不是我。 01/26 23:52
287F：→ theologe: 恨弟兄的，就在黑暗裡；但我沒有恨你們。 01/26 23:53
288F：→ speed2: "真誠、認真地以理性回應"??? 哈哈哈哈哈.......... 01/26 23:53
289F：→ theologe: 呵呵，因為你們把我的文章當「廢話」，不然把你自己的 01/26 23:54
290F：→ speed2: 你講我們進入黑暗耶 表示你"恨我們"喔??? 01/26 23:55
291F：→ theologe: 「誤讀」當成我的荒謬，說實在關我屁事。 01/26 23:55
292F：→ theologe: 你們持續用刻板印象對待我，我持續以理性、就事論事態度 01/26 23:55
293F：→ theologe: 對你們。這就是我們之間的差別了。 01/26 23:56
294F：→ speed2: 那你要趕快去跟上帝悔改才行 避免你因為恨弟兄而哀哭切齒~ 01/26 23:56
295F：→ theologe: 呵呵 中文真的這麼難懂？ 01/26 23:57
296F：→ speed2: 你若有堅定的信仰 自會把榮耀歸給神 就看不見"差別" 01/26 23:58
297F：→ theologe: 你先把別人的文字看懂吧XD 01/26 23:58
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/27/2017 00:00:29
298F：→ speed2: 中文我們都看得懂啊 是你沒看懂我們的文字喔 XD 01/27 00:00
299F：→ speed2: 已經十二點了 今天是除夕 祝各位新年快樂 01/27 00:01
300F：→ theologe: 我不想幫你揪錯了，你先回答之前把性傾向看成性行為這 01/27 00:01
301F：→ theologe: 件事吧。 01/27 00:01
302F：→ speed2: 回家吃團圓飯 親戚難得團聚 記得別嘴砲 晚安 睡覺去 ^^ 01/27 00:02
303F：→ theologe: 你良心過得去就好～ 01/27 00:02
304F：→ theologe: 我對二檔沒有更多期待，也不想苛求。 01/27 00:03
隨便啦，你們要玩什麼遊戲我不管。
理性論述就是這個討論板存在的意義所在，
我把我該完成的理性論述給完成即可。
====================================
→ GSXSP: 你不想分清楚概念, 自然你自己是必須自我認定愛罪. 難道你 01/26 23:38
→ GSXSP: 沒活在罪中？ 01/26 23:38
[...]
→ GSXSP: 總之th自己推 的小結論：theologe是個愛罪享受罪中之樂的 01/26 23:51
所有仍會被罪所勝的人/基督徒，都是如此；我當然是其中一員。
====================================
很重要的是，
所謂的「勝過罪」；
若該罪不是你想做的（＝有罪中之樂），
你為何要冒著與良心、與信仰相衝突的罪咎感去做呢？
除非真的有些認知失調的問題....
而若該罪不是你想要/喜歡的（例如有人看到A片反而覺得噁心），
你沒去做（同個例子的那個人自豪說他從不看A片），
怎麼叫做「勝過罪」呢？
這也就是我們一般在諮商輔導中，會區分need跟want的原因。
纏累我們的罪，基本上都跟我們的want緊密連結。
也就是我們人性的弱點所在。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/27/2017 00:32:21
305F：→ GSXSP: 我可不曉得你有沒有區分, 畢竟你不想區分. 只知道你是個愛 01/27 00:26
306F：→ GSXSP: 罪活在罪中之樂的人. 01/27 00:26
307F：→ GSXSP: 可不是基督徒都愛罪, 其他人就算講不清楚, 也知道有分別. 01/27 00:30
308F：→ GSXSP: 只能說你愛罪, 說其他人愛罪是毀謗, 愛罪兩字對其他人是 01/27 00:30
309F：→ GSXSP: 有通常定義的. 01/27 00:31
310F：→ theologe: 如果是一般面對面的談話，或聽到聲音的講電話，這時我就 01/27 00:36
311F：→ theologe: 會說，喔，原來你剛剛突然冒出來的情緒是因為不喜歡被說 01/27 00:37
312F：→ theologe: 成是「愛罪」。 01/27 00:37
313F：→ GSXSP: 指出為什麼你的結論看起來荒謬而已. 羅輯混亂, 定義不清, 01/27 00:48
314F：→ GSXSP: 假設多餘而不完整. 還是不願動腦補全就接受小結論結案吧. 01/27 00:48
315F：→ theologe: 我快寫好了...希望到時不要仍是口水/叫陣大戰>< 01/27 01:24
316F：→ theologe: 話說回來，不愛那個罪（例如看A片），為什麼要不丟棄之 01/27 01:25
317F：→ theologe: 呢？ 01/27 01:26
318F：→ theologe: 會忍不住犯看A片的罪，必定是因為喜歡看A片（罪中之樂） 01/27 01:27
319F：→ theologe: ，不是嗎？不然還有什麼解釋、切割之法？ 01/27 01:27
320F：推 neohippie: 說「你們進入黑暗」這實在是太沒有愛了... 01/27 01:40
321F：→ neohippie: 還有，不要亂把話塞給我好嗎? 甚麼neo強調第四點勒 01/27 01:41
322F：→ neohippie: neo強調的只有一點: 因信稱義。想得救就必須悔改 01/27 01:42
323F：→ neohippie: .......................... 01/27 01:50
324F：→ neohippie: 所以性愛是 "want" 不是 "need" 喔? 你確定? 01/27 01:51
325F：→ neohippie: 這種諮商法後面的理論是哪個? 01/27 01:54
326F：→ neohippie: 你不是人本的嗎? 把 Maslow丟到哪裡去了? 01/27 01:54
327F：→ theologe: 犯罪的性愛指的當然不是屬於need的婚姻中的、相互尊重脈 01/27 02:03
328F：→ theologe: 絡下的性愛。 01/27 02:04
329F：→ theologe: 一直跳針「不要切割林前6：9」的不是neo你嗎？ 01/27 02:04
330F：→ neohippie: 林前當然不能切割，但那是不悔改的「行為」問題 01/28 01:24
331F：→ neohippie: 不是你一直在胡謅的性頃向問題 01/28 01:24
332F：→ neohippie: 而且我指的就是「性愛」而已。沒有去分啥犯罪 01/28 01:25
333F：→ theologe: 所以你切割的是馬太福音的「意念」之罪？原來如此，懂了 01/28 16:06
334F：→ sCHb68: 蝦扯蛋囉^_^ 01/28 19:52
335F：→ neohippie: XD 可以意念犯罪阿，是怎樣? 01/29 09:27
336F：→ neohippie: 好大一盤的蝦扯蛋~~ 01/29 09:28
337F：→ theologe: 喔 林前6：9的罪不可以犯，但這些罪的意念可以隨便犯?XD 01/29 12:25
338F：→ theologe: 這些簡單的道理，你們到底在逃避什麼？XD 01/29 12:26
339F：→ theologe: 開始搞貼標籤、妖魔化那套？真是學術、真誠、聖潔的「好 01/29 12:27
340F：→ theologe: 」基督徒阿XD 01/29 12:28