作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 厘清反方：荒谬？思路整理
时间Wed Jan 25 10:15:26 2017
反方本来就是光谱多元的状况，
G当然是在光谱靠近中间的地方，
但我的讨论是要「概括」所有反方。
故当然包括G，但可能不完全符合他的状况，我承认。
G有谈到圣灵里的关系，我想是相对进步的，
但对於反方、包括他自己，特别放大同性恋的罪这件事，
他没有完全意识到（当然G已经比某些极端的反方没有放到那麽大了）。
而neo当然更不是中立的，他也是放大同性恋的罪。
只是neo等人是把同性恋的罪限定在「性行为」上，
认为林前6：9讲的无法承受神国，就只是同性性的「罪行」，跟意念无关。
而行为是想像中被他们认为最容易脱离的，也能展现「悔改」的「证明」。
我只是指出同性性的罪当然包含罪行、包含同性性倾向，
就被相对接纳同性性倾向的他们气到跳脚XD
但这些都一再证明他们放大「同性性」的罪，却又不正视这个罪的各个面向。
而我概括的主要标的或共同性，
就是「
圣经字面=实质谴责同性性行为」这个信念。
这个信念若诚实贯彻到底，就会是我前面描述的：
1.
同性性-同婚-同性性倾向都是罪，并且会由林前6：9-10的断定，
是无法承受神国的「特别的罪」（虽然这种字面解经充满荒谬，也不考虑原文等脉络）
1F：→ theologe: 有同性性行为无法承受神的国，通过同婚入法的国家及人民 01/23 09:10
2F：→ theologe: 无法承受神的国，同性性倾向无法根除者也无法承受神的国01/23 09:11
2.
单纯的因信称义并不适用於同性恋
因信称义必须是信耶稣plus离开同性恋行为、慾念及信念，才可能成立。
故因信称义并不适用於同性恋者，
除非他们脱离同性恋行为、慾念及信念
（大致分别对应：同性性、同性性倾向、同婚主张）。
G跟neo等人认为以上的「贯彻到底」很荒谬，不符合他们的主张；
我同意以上两点很荒谬（虽然二档曾经搞不清楚状况，对1.叫好过XD
事实上，昨天G也仍然部分同意1.--虽然他不承认是特别的罪，
也认为性倾向应该被严格限定在「性慾」），
但却是反方主要信念若被诚实面对、推演到底，必然得出的结果
（这是归谬法或苏格拉底问答辩证法
--当然我想要找出的谬误或矛盾处，并没有预设立场；单看讨论怎麽发展）。
G跟neo觉得这不符合他们的主张，这部分原因有两个可能：
a.
他们不愿面对真相，也不知道如何面对真相。
b.
他们理解真相，也有其他的主张可以修正以上的荒谬处。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1485310529.A.0E6.html
为什麽雅各书说：
2:10
因为凡遵守全律法的，只在一条上跌倒，他就是犯了众条。
2:11
原来那说「不可奸淫」的，也说「不可杀人」；
你就是不奸淫，却杀人，仍是成了犯律法的。
对付众罪在基督徒人格发展的道路上，到底呈现什麽样的结构/机制？
罪与罪之间是什麽样的关系结构？
大罪、小罪之间是怎麽排列，有何相互影响的关系结构呢？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/25/2017 11:42:09
3F：→ GSXSP: 我说的是使用「性慾」一词才准确, 别自行扭曲. 其他等你论 01/25 13:33
4F：→ GSXSP: 述是带脑的论述再讨论. 01/25 13:33
5F：→ speed2: 请你如果要拿我当例子 请举出证据 以免让我以为你是在脑补 01/25 17:29
6F：→ speed2: 虽然二档曾经搞不清楚状况，对1.叫好过XD --->根据甚麽? 01/25 17:31
#1OWqqMqB (Christianity)
→ speed2: 这篇是鸡同鸭讲後的"最大公约数" 原PO终於懂对方在讲甚麽 01/22 16:08
7F：→ speed2: 一面说"反方本来就是光谱多元的状况" 又说"要「概括」所 01/25 17:41
8F：→ speed2: 反方 XD 你还好吗? 01/25 17:42
呵呵 "台湾人政治立场是多元（多元），但生活制度等等是共同的（概括）"
有什麽问题吗？
9F：推 neohippie: 为甚麽会是必然的结果? 你自己脑补一个没人同意的推论 01/26 01:38
10F：→ neohippie: 然後说是「必然的结果」 XD? 01/26 01:39
11F：→ neohippie: 你那个「性顷向」的论述不通，因为这样没有人得救 01/26 01:39
12F：→ neohippie: 不然你解释你的推论好了，怎麽会得出这种结果? 01/26 01:40
13F：→ neohippie: 而且你不是同意说性向是一个光谱? 01/26 01:41
14F：→ neohippie: 如果是如此，那每个人都有同性恋顷向，只是多少而已 01/26 01:42
15F：→ neohippie: 乱七八糟的论述不要一直把话塞给我和GSX好吗? 01/26 01:42
16F：→ neohippie: 你自己要紮稻草人去打那请诚实说你是在自行脑补 01/26 01:43
17F：→ neohippie: 然後再用脑补去打自己的脑补 01/26 01:43
反方信念：
1.认为「圣经谴责同性恋」，毫无疑义。
2.认为字面解经法就是清楚明了。
3.圣经规条就是该守，故意不守不叫悔罪，散播不用遵守圣经规条就叫异端。
4.同性性行为是无法承受神国、会造成所多玛蛾摩拉恐怖事件（或加速末日）的大罪。
以上几点目前辨识出的信念是很清晰的，
要推论出目前本系列整理出的两个「表面荒谬」的观点，具有演绎逻辑的必然性。
A.
同性性倾向/性慾及支持同婚，是跟同性性行为同等的大罪，甚至更严重
（G有说罪行本身不是异端，散播/诱发罪行才是异端）。
故守独身而没有同性性行为，但保留同性性倾向/性慾，
就是爱罪、享受罪中之乐、活在罪中。
B.离弃罪行（知罪-悔罪-不犯罪）才能说明「真心悔改」的「信心」，
故同性恋者必须离开同性恋行为才能证明其「真心悔改」的「信心」。
故「因信称义」对於同性恋者而言，必须是「信靠耶稣」plus「离开同性恋」。
而同性恋由「同性性倾向-同性性行为-支持同性婚姻」等等的信念与行为组成，
故
「离开同性恋」
＝离开「同性性倾向-同性性行为-支持同性婚姻」等等的信念与行为。
这也就是同性恋者接受「因信称义」恩典的「条件」了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:01:31
18F：→ speed2: 你的反方是谁?正方是谁? 01/26 15:16
推 theologe: 澄清一下，正反方指的是赞成「同婚入法」与否的正反方。 01/26 15:19
→ theologe: 不是「同性性行为」是否为罪的正反方。 01/26 15:20
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:34:26
目前这个讨论系列的开头是：
#1OTsB3w7 (Christianity)
1/12 theologe □ [讨论] 你爱罪！？我恨罪人！？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:37:46
19F：→ speed2: 哎呀~你的爱不是很完全吗?应该可以接受反方才对 01/26 15:43
20F：→ GSXSP: 同性倾向是罪为何推论保留就是爱罪? 不想要保留但暂时无法 01/26 15:43
21F：→ GSXSP: 去掉不叫爱 01/26 15:44
22F：→ GSXSP: B给你自己练习找推论缪误 01/26 15:45
23F：→ theologe: 所以保留同性性行为，不是爱罪？ 01/26 15:46
24F：→ theologe: 然後很多人要跟同性性倾向和平共处的方式，就是接纳之。 01/26 15:47
25F：→ theologe: 所以这样算「不想要保留」？ 01/26 15:48
27F：→ GSXSP: 保罗爱那根刺吗 01/26 15:49
28F：→ theologe: 简单说，就是「减害治疗」是对付各种难缠的「上瘾」问题 01/26 15:50
29F：→ theologe: 的良方。不过这样对某些反方而言，应该算「爱罪」了XD 01/26 15:51
30F：→ theologe: 按照反方的信念，推出A跟B都是很清楚的，我没看到推论谬 01/26 16:01
31F：→ theologe: 误XD 01/26 16:01
32F：→ speed2: 你怎麽知道反方没有"减害治疗"? 01/26 16:07
33F：→ speed2: 你的"减害治疗" 面对不承认自己"上瘾"的人要该如何? 01/26 16:08
34F：→ speed2: 再者 你又如何断定别人有没有上瘾?你有专业医师证照嘛? 01/26 16:09
35F：→ theologe: 前面讲过，减害治疗的前题是认为同性恋是病，不是罪。 01/26 16:13
36F：→ theologe: （当然，东正教有解XD） 01/26 16:13
37F：→ GSXSP: 2是字面与脉络同时看, 4恐怖事件加速末日又哪来的. 你的pr 01/26 16:14
38F：→ GSXSP: emise也还不够, 推论假设了一些没写出来的东西, 才会有缪误 01/26 16:14
39F：→ GSXSP: . 好歹念过数学系, 假设和证明写仔细点吧. 01/26 16:14
40F：→ speed2: th认为同性恋是病? 01/26 16:14
41F：→ theologe: 4的话的确每个反方的轻重程度不同，但二档也讲过末日来 01/26 16:15
42F：→ GSXSP: 证明写成这样不会有分的 01/26 16:15
43F：→ theologe: 也没关系，就是说明同性恋普遍流行跟末日到来有关连。 01/26 16:15
44F：→ theologe: 其他更极端的立场就会连结更深了。 01/26 16:16
45F：→ theologe: 哈哈，我写得再细一点，大概更没有读者了吧XD 01/26 16:17
46F：→ GSXSP: 而且4跟你想证的东西也无关, 证明没用到, 不必做这个假设. 01/26 16:17
47F：→ GSXSP: 仔细而精简, 现在redundancy 和缪误一堆 01/26 16:18
48F：→ GSXSP: Godel的ontological proof写的就非常清楚. 至少有个三分样 01/26 16:21
49F：→ speed2: 总结:他只是把他幻想出来的归纳出来 至於实际上 他不负责 01/26 16:21
50F：→ GSXSP: 吧！ 01/26 16:21
51F：→ theologe: 4.也是neo一直强调的。 01/26 16:22
52F：→ GSXSP: Redundancy 啊 01/26 16:24
53F：→ theologe: 谬误在哪里？你没有指出来，就是流於口水跟叫阵而已。 01/26 16:27
54F：→ GSXSP: 等你重写证明, 我可不会做什麽口水战 01/26 16:28
55F：→ theologe: 4.在形式逻辑上未必用得到，但在心理分析上是很重要的。 01/26 16:29
56F：→ GSXSP: 你要思路整理就认真做 01/26 16:30
57F：→ theologe: 「反方」一直都不是一个「抽象的理论体系」而已，是一群 01/26 16:30
58F：→ theologe: 人。当然，我的「概括」是专注在理论体系上面，但其实还 01/26 16:31
59F：→ theologe: 是关注反方的「认知」以外的「情感」跟「行为」等面。 01/26 16:31
60F：→ theologe: 但认知层面是优先可以或相对容易处理的。 01/26 16:32
61F：→ GSXSP: 那你可以另外写. 写在ㄧ起不清不楚. 或是那也是你想证的结 01/26 16:32
62F：→ GSXSP: 论. 01/26 16:32
63F：→ theologe: 我的A跟B，都有另外两篇独立的文章阿 #1OWqqMqB跟 01/26 16:32
65F：→ theologe: 思路整理当然不用埋入论证细节上面。 01/26 16:33
66F：→ speed2: 这一系列文章 就是想到甚麽就写甚麽 旁支太多 01/26 16:35
67F：→ speed2: 一面要澄清自己"对事不对人"(X) 还要反驳自己有"爱"(X) 01/26 16:36
68F：→ GSXSP: 那你就继续使用这些不带脑的论述加深对立吧. 01/26 16:36
69F：→ speed2: 结果就是 落落等 又臭又长 砍掉重练比较清爽 01/26 16:38
70F：→ theologe: 哪来不带脑？逻辑谬误在哪里？说过这样只是口水而已。 01/26 16:39
71F：→ GSXSP: 参此篇最前面推文, 也给你建议了, 不愿动脑做真正的理智劳 01/26 16:42
72F：→ GSXSP: 力, 没什麽好讨论. 01/26 16:42
73F：→ theologe: 我不是回你「保留同性性行为不是爱罪？」了吗？你好像没 01/26 16:43
74F：→ theologe: 有正面回覆过这个我重复问了几次的问题。 01/26 16:43
75F：→ theologe: 我还是看不出你所谓逻辑错谬，不是口水/叫阵而已。 01/26 16:44
76F：→ theologe: 保留同性性行为是爱罪，那保留同性性倾向为何不是爱罪？ 01/26 16:47
77F：→ theologe: （好，你要用同性性慾，也可XD） 01/26 16:47
78F：→ speed2: 看不出自己的错误就是"逻辑谬误" 01/26 16:47
79F：→ GSXSP: 那是你的结论, 是你要证明的, 你拿什麽假设证？ 01/26 16:48
80F：→ speed2: 应该叫"短路"了 也无法侦错 因为自己就是那个错? XD 01/26 16:48
G在说什麽？
→ GSXSP: 同性倾向是罪为何推论保留就是爱罪? 不想要保留但暂时无法 01/26 15:43
→ GSXSP: 去掉不叫爱 01/26 15:44
[...]
→ theologe: 所以保留同性性行为，不是爱罪？ 01/26 15:46
我是反问你的「不想要保留但暂时无法去掉不叫爱（罪）」命题，
若没有大小眼，你应该很容易套用到同性性行为上阿
我要证明什麽？是你的命题耶。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 16:52:26
81F：→ GSXSP: 我是直接用反例来否定你的A推论可能用到但没写出来的premis 01/26 16:55
82F：→ GSXSP: e. 反例是保罗不爱刺. 01/26 16:55
83F：→ theologe: 套用不上去的话，就证明我的4.当然是必要提出来的XD 01/26 16:55
84F：→ GSXSP: 除非你不是用「保留罪就是爱罪」这样premise 01/26 16:56
85F：→ theologe: 这个前提有争议，因为G你自己就不敢套用到同性性上面， 01/26 16:57
86F：→ theologe: 怎麽叫「前提」？XD 01/26 16:57
87F：→ GSXSP: 写仔细点再讨论才有意义. 01/26 16:57
「不想要保留同性性行为但暂时无法去掉不叫爱罪」，
请问对G是成立的吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 16:58:33
88F：→ GSXSP: 在说什麽? 没有要用这个premise的话那你A的证明根本没写. 01/26 16:59
89F：→ theologe: 前提3.就可以了。 01/26 17:00
90F：→ GSXSP: 是. 01/26 17:00
91F：→ GSXSP: 证明呢？ 01/26 17:01
92F：→ theologe: 呵呵 早说不就得了？那个问题我问了两三天了吧 01/26 17:01
93F：→ GSXSP: 没看到, 至少没问过我 01/26 17:02
94F：→ GSXSP: 你现在claim 3 implies A 01/26 17:03
95F：→ GSXSP: 给证明吧 01/26 17:03
96F：→ theologe: 同性性倾向是罪，然後保留之，当然叫做活在罪中的罪中之 01/26 17:04
97F：→ theologe: 乐，有任何问题？ 01/26 17:05
98F：→ theologe: 你可以反驳说有些人是不愿意保留但暂时无法，不符合狭义 01/26 17:06
99F：→ theologe: 的「爱罪」，但活在罪中的罪中之乐，当然是广义的爱罪。 01/26 17:06
100F：→ theologe: （性倾向你可以直接换为「性慾」，没关系） 01/26 17:07
101F：→ GSXSP: 所以你至少多用了「保留罪就是活在罪中之乐」这件事啊 01/26 17:09
102F：→ GSXSP: 那你要澄清定义, 这一点都不直觉：在此定义下保罗行在罪中, 01/26 17:12
103F：→ GSXSP: 虽不愿, 但爱. 01/26 17:12
104F：→ GSXSP: 并所有人都「爱罪」 01/26 17:12
105F：→ GSXSP: 这种不直觉的定义不澄清, 就会混乱. 01/26 17:13
106F：→ GSXSP: 而且这样你用的是1不是3 01/26 17:14
107F：→ theologe: 1~3其实是一个整体。 01/26 17:15
108F：→ theologe: 「保留罪就是活在罪中之乐」这点板上很多反方都这麽样的 01/26 17:15
109F：→ theologe: 「直觉」，我只是照用而已。 01/26 17:15
110F：→ GSXSP: 没有「整体」这种希理糊涂的东西, 前面是你claim 3 implies 01/26 17:16
111F：→ GSXSP: A 01/26 17:17
112F：→ GSXSP: 那你要加进premise看看大家是否同意 01/26 17:17
113F：→ theologe: 还有保罗的刺，未必是罪喔；所以扯在一起也没太大意义。 01/26 17:17
114F：→ theologe: 1~4都是反方的信念，有什麽好「加进来」的？XD 01/26 17:18
115F：→ GSXSP: 讲到这里, 你还是不愿认真写证明就算了 ; 不回了. 01/26 17:18
说实在我这几篇都是「很认真」写的，
只是不符合G想像中的、完全标准的分析哲学式的证明罢了。
但，G若指不出我这几篇的实质逻辑推论谬误，
举证责任是完全搞错了吧XD
116F：→ theologe: 我们谈的是一群活生生的人的思维或认知模式喔。 01/26 17:18
117F：→ GSXSP: 「保留罪就是活在罪中之乐」不在1-4 01/26 17:19
118F：→ theologe: 呵呵 不回就不回，但这跟「逻辑混乱、错谬」的断言，可 01/26 17:19
119F：→ theologe: 不是「得证」的表示阿XD 01/26 17:20
120F：→ theologe: 一个基督徒保留罪，这在字义上就是罪中之乐了。不然是 01/26 17:20
121F：→ theologe: 什麽？ 01/26 17:21
122F：→ theologe: 「保留罪」跟「活在罪中」跟「罪中之乐」,你要怎麽切割? 01/26 17:21
123F：→ theologe: （好啦，我理解你的意思，我自己也不会完全连结，但看多 01/26 17:23
124F：→ theologe: 各种反方的连结，我只能说这种反方普遍的「直觉」或许不 01/26 17:24
125F：→ theologe: 是G的；但说实在的确是难以完全切割的；这个「语意」直 01/26 17:25
126F：→ theologe: 觉是有其道理的） 01/26 17:25
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 17:33:22
127F：→ speed2: "保留罪"不一定是"活在罪中之乐" 也会是"刺" 01/26 17:40
128F：→ speed2: 这罪让他知道自己的软弱 需要倚靠圣灵 01/26 17:43
129F：→ theologe: 所以同志保留同性性行为的罪，也可能不是活在罪中之乐罗 01/26 17:44
130F：→ speed2: "保留罪"跟"不知道何者是罪"也有分别 01/26 17:44
131F：→ speed2: 就看他是否被圣灵引领 这就是如何成圣的路 01/26 17:45
132F：→ speed2: 异性恋入不知道外遇是罪 就无从悔改 同性恋不知道 01/26 17:46
133F：→ theologe: 所以一个同志被圣灵引领，暂时保留同性性行为的罪，是 01/26 17:46
134F：→ theologe: 二档可接受的？ 01/26 17:46
135F：→ speed2: "同性性行为"是罪 也无从悔改 01/26 17:46
136F：→ speed2: 我个人是无法接受的 因为我厌恶同性性行为 01/26 17:47
137F：→ theologe: 那不厌恶性行为的同志呢？ 01/26 17:49
138F：→ speed2: 但站在主内弟兄的立场 我会为他祷告 愿他胜过诱惑 01/26 17:50
139F：→ theologe: 如果这样，那我可以接受二档跟G都不是「那麽」大小眼的. 01/26 17:50
140F：→ speed2: 我无法为别人回答 01/26 17:51
141F：→ speed2: 那你自己呢? 01/26 17:51
142F：→ theologe: G刚刚已经回答过了。 01/26 17:51
143F：→ theologe: 我讲这个「双重标准」本来就是归谬法，我当然不赞成。 01/26 17:52
144F：→ speed2: 如同 你要"比较"谁有没有"大小眼" 我也会为你祷告 01/26 17:52
145F：→ theologe: 没什麽好比较的，而且我是说「没有『那麽』」；分析下去 01/26 17:53
146F：→ speed2: 你这一系列 只是为了证明反方的想法不符合你的想法 01/26 17:54
147F：→ theologe: ，反方整体都还是放大同性性行为的罪。 01/26 17:54
148F：→ theologe: 那当然不是我要证明的。 01/26 17:54
149F：→ speed2: 要"比较"出正反方的差异 基本上是在制造对立 01/26 17:55
150F：→ GSXSP: 其实你一开始就写仔细点, 就会发现你假设的反方premise是可 01/26 17:55
151F：→ theologe: 我要证明的是，反方某些观点是身为基督徒的反方，也不该 01/26 17:55
152F：→ GSXSP: 能你的误会, 或是也有可能帮助反方厘清premise. 但你的乱 01/26 17:55
153F：→ theologe: 支持的。 01/26 17:55
154F：→ GSXSP: 跳文, 难以讨论. 01/26 17:55
155F：→ speed2: 你只要专心说明"赦罪恩典"跟"因信称义"就可以了 01/26 17:56
156F：→ theologe: @二档，反方不成立，不代表正方成立，反之亦然。故我谈 01/26 17:56
157F：→ theologe: 反方的问题，跟正方是否成立一点关系也没有。 01/26 17:57
158F：→ speed2: 反方如何讲 不是你要去注意的点 除非你只是在为反对而反对 01/26 17:57
159F：→ theologe: 前面说过，我是在追求一个「更好的反方」。 01/26 17:58
160F：→ theologe: 没有破，不会有立。 01/26 17:58
161F：→ speed2: 所以"立场"要先讲明白 01/26 17:58
162F：→ theologe: 我那四个前提，G还是没有讲出哪个有问题。而推论至A跟B, 01/26 17:59
163F：→ speed2: 你这行为就是耶稣对西门彼得说的"与你何干" 01/26 18:00
164F：→ speed2: 别人没有义务 你也没有权利要求别人 达到你虚幻的标准 01/26 18:01
165F：→ GSXSP: 都讲完了：看你想选推论错误还是定义不清, 再加上假设不完 01/26 18:01
166F：→ GSXSP: 整, 多余, 证明结构差. 01/26 18:01
167F：→ speed2: 你无形中已经变成跟你讨伦的人一样 "追求更好的..." 01/26 18:02
168F：→ speed2: 你自己若看不清楚自己的标准对别人是没有意义的 01/26 18:03
169F：→ speed2: 那麽 走向偏激或对立 是无可避免的 但你不就是不要对立嘛? 01/26 18:04
170F：→ theologe: 如果G看到的「错误」就是这麽点，那根本不影响我的A跟B 01/26 18:04
171F：→ theologe: 的成立。 01/26 18:05
172F：→ theologe: 我这个归谬法是开放的探索，我没有预设反方观点哪里有错 01/26 18:06
173F：→ speed2: 这也是现在同志跟基督教对立的原因 01/26 18:06
174F：→ theologe: 误、哪里要变好。也可能我这两个荒谬的A跟B，就是反方必 01/26 18:06
175F：→ theologe: 然要接受，但没有诚实接受的部份，也不一定。 01/26 18:07
176F：→ speed2: 你的言词跟态度已经预设反方观点哪里有错了 好嘛 ~><~ 01/26 18:07
177F：→ theologe: 欢迎打垮我的A跟B，这就是归谬法的意义。 01/26 18:08
178F：→ speed2: 看你的态度 你跟耶稣认罪也是这样认得嘛?@@ 01/26 18:09
179F：→ theologe: 现在我看不出A跟B有被驳斥的论据在。 01/26 18:10
180F：→ speed2: 模凌两可 摇摆不定 01/26 18:10
181F：→ theologe: 我已经说过，不要把你自己读不懂的部份跟我的想法混在一 01/26 18:12
182F：→ theologe: 起。要说我摇摆不定，请拿出我话语的文本证据来。 01/26 18:12
183F：→ theologe: 不过二档在学术讨论上的限制，我其实是看清楚的，也没有 01/26 18:13
184F：→ speed2: "欢迎打垮""我看不出推论错误" 又开始跳针了 01/26 18:13
185F：→ theologe: 要苛求。 01/26 18:13
186F：→ theologe: 二档请先估狗「归谬法」，其他再来说。 01/26 18:14
187F：→ GSXSP: 你漏了大家不同意的premise在推论, 结论自然不成立. 就是因 01/26 18:14
188F：→ GSXSP: 为证明过程漏一堆又不愿动脑补全. 01/26 18:14
189F：→ speed2: 你这不叫"学术讨论" 是"骑虎难下"吧 XD 01/26 18:14
190F：→ theologe: 就算不用「乐」、「爱」来讲「保留罪」，但那就叫做「活 01/26 18:15
191F：→ theologe: 在罪中」，其实没有影响我的结论。 01/26 18:15
192F：→ GSXSP: 或者硬凹定义, 那就是定义不清, 造成误解. 01/26 18:15
193F：→ speed2: 你觉得你现在的"归谬法"得到谁的肯定了? 01/26 18:16
194F：→ theologe: 否则「保留罪」≠「活在罪中」？ 01/26 18:16
195F：→ theologe: @二档，现在归谬法还没走完耶，大家不同意荒谬的A跟B， 01/26 18:17
196F：→ theologe: 但提不出确实的批驳，那就没有意义。 01/26 18:18
197F：→ speed2: "活在罪中之乐"才对 01/26 18:18
198F：→ theologe: 我的原文，是分开三个概念的。 01/26 18:19
199F：→ theologe: 但我前面也说了，要完全切割他们三者，也不是容易的。 01/26 18:20
200F：→ theologe: G跟二档，只是认为「活在罪中」「未必」是乐意或故意的, 01/26 18:21
201F：→ speed2: 那上面为何只写两个? 01/26 18:21
精确说，是四个：
「保留罪」、「爱罪」、「活在罪中」、「罪中之乐」。
语意上，
「保留罪」跟「活在罪中」我认为是差不多等义（第一组），
「爱罪」跟「罪中之乐」是差不多等义（第二组）。
202F：→ theologe: 而已。说实在有澄清一些事情，但也无关A命题的大局。 01/26 18:21
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 18:24:38
203F：→ speed2: 建议你跟有实际案例的人聊聊 并取得他人的同意 01/26 18:23
204F：→ speed2: 这样推论才不会虚幻 无限上纲 毕竟你自己没有亲身经历 01/26 18:23
205F：→ speed2: 基督信仰版最好引用大量圣经当你的背书 01/26 18:24
206F：→ theologe: 呵呵，我引的经文还不够大量吗？XD 问题在解经，不在引 01/26 18:25
207F：→ speed2: 既然你是基督徒 也该舍弃"假设" 是就说是 不是就说不是 01/26 18:25
208F：→ theologe: 经。两方的差距之症结是解经，不是引经。 01/26 18:25
209F：→ speed2: 看吧 一下说三个 一下说四个 基本上可以不用看你的文了 01/26 18:26
210F：→ theologe: 第一组跟第二组，G跟二档不同意划上等号，但我前面跟一 01/26 18:27
211F：→ theologe: 堆反方讨论，他们是把二者混用的。 01/26 18:27
212F：→ speed2: 今天我扣掉吃饭 倒垃圾的时间 花了三四个小时在这 (摊) 01/26 18:27
213F：→ theologe: 二档你没办法按文本证据讨论，就不用浪费太多时间了。 01/26 18:28
214F：→ speed2: 你的文真的可以都砍掉了 = = 01/26 18:28
215F：→ theologe: 你多写经历跟故事跟感受吧，逻辑推论的事情交给别人。 01/26 18:28
216F：→ speed2: 你没办法整理自己的思绪 也没有证据讨论 就不用浪费时间了 01/26 18:29
217F：→ theologe: 就算你们不同意第一组跟第二组直接连结，我认为两组间要 01/26 18:30
218F：→ theologe: 完全切割，是困难的。 01/26 18:30
219F：→ speed2: 告诉你啦 你这种态度 讨论到天荒地老 也不会有结果 01/26 18:30
220F：→ theologe: 你要什麽「结果」？:p 01/26 18:31
221F：→ speed2: 因为结果根本不是你要的 你只是在这里图个"存在价值" 01/26 18:31
222F：→ theologe: 那是你的论断，我讨论的目的可不是如此。学术讨论就是 01/26 18:32
223F：→ speed2: 从你一开始跟d对呛就知道了 XD 拍谢 等一下还有小排 掰掰 01/26 18:32
224F：→ theologe: 追求真理、知识、厘清事理、彼此理解、彼此成全（加上信 01/26 18:33
225F：→ theologe: 仰观点）。 01/26 18:33
226F：→ speed2: 你就留在这虚拟空间吧 ^^ 01/26 18:33
227F：→ theologe: df是他主动找我碴，好吗？XD 01/26 18:33
228F：→ theologe: 二档不但学会酸言酸语，还学会诅咒别人？XD 01/26 18:34
229F：→ theologe: 请自己回去好好面对神吧。 01/26 18:35
230F：→ theologe: 或许同一个教派，还是可以看出共通性吧XD 01/26 18:36
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 18:38:32
想到一个例子，
某贪食者不认同自己的贪食（
知罪），
也常常懊悔、寻求神（
悔罪），
他也常禁不住诱惑，去吃吃到饱餐厅（
不停止犯罪、被过犯所胜）。
这样子叫做？
「
保留罪」：V
「
活在罪中」：V
「
爱罪」：？→「我好苦阿，我
不爱吃鸡腿，却还一直吃」XD
「
罪中之乐」：？→「我好苦阿，这个鸡腿吃下去我一点也
不快乐」XD
不爱、不快乐的事情，还会诱惑人吗？XD
意图切割「保留罪/活在罪中」跟「爱罪/罪中之乐」这两组概念，
才叫做活在空中楼阁、需要「跟有实际案例的人聊聊」吧XD
不爱做爱的「三档」（虚拟人物XD），就不会有「性行为」的诱惑阿，
这样叫做「胜过罪」？XD
但三档可能有一些他受不了诱惑、很想做的事情，例如「对人不对事的酸人」之类的XD
好啦，不开玩笑。
总之，G想要切割这两组概念来挑我推论的小毛病，并不成立。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 19:26:21
231F：→ speed2: 所以th是完全没有罪的 他已经胜过所有的罪 我们都不能嘴他 01/26 22:53
232F：→ speed2: 你嘴他 就是你的不对喔 他是圣洁的 是得胜的 你敢嘴? 01/26 22:55
233F：→ speed2: df是他主动找我碴?????????????????????????????????????? 01/26 22:58
234F：→ speed2: 讲的你都没有问题似的 一个巴掌拍不响 01/26 22:59
235F：→ speed2: 我几天没有上来 结果th连续剧 还在 他从下午讲到晚上XD 01/26 23:05
236F：→ speed2: 如果我有诅咒到你 请你去检举我 我接受禁言 01/26 23:07
237F：→ GSXSP: 可以凹定义啊, 就是你一开始没定义好. 不切割也可, 然後你 01/26 23:21
238F：→ GSXSP: 是个活在罪中爱罪享受罪中之乐的人. 01/26 23:22
239F：→ theologe: 二档，若要玩嘴炮，就好好去面对神吧，要理性讨论再来找 01/26 23:22
240F：→ theologe: 我。不要浪费彼此时间跟情绪能量了。 01/26 23:23
241F：→ speed2: 如果我有诅咒到你 请你去检举我 谢谢 01/26 23:24
242F：→ speed2: 我是来反照你"活在罪中爱罪享受罪中之乐的人" 01/26 23:25
243F：→ theologe: @凹什麽定义？你要用这个切割来驳斥我的A，就没有成立阿 01/26 23:25
244F：→ theologe: [漏：@G] 01/26 23:25
245F：→ speed2: 看你跟我搭腔搭的这麽顺 看你也理性不到哪去 哀~ 01/26 23:26
246F：→ speed2: 这就像犯罪的牧师 表面讲得很好听 身体还是在犯罪~ 01/26 23:27
247F：→ speed2: 嘴巴讲"我学术""我理性" 表现出来的 根本不是这回事 01/26 23:28
248F：→ GSXSP: 你不切概念可以啊, 你是个爱罪的人无误, 结案. 01/26 23:29
249F：→ speed2: 对啊 要新年了 结论也出来了 我跟G大同感(握) 01/26 23:31
250F：→ theologe: 喔？爱什麽罪？ 01/26 23:32
251F：→ speed2: 爱跟别人玩嘴炮的罪 XD 01/26 23:34
252F：→ speed2: 好苦阿，不爱嘴，却还一直嘴......XD 01/26 23:36
253F：→ theologe: 喔 那批踢踢大家都在这个罪中，其乐融融XD 01/26 23:36
254F：→ theologe: 说实在看不太懂G的「跳跃」XD 01/26 23:37
255F：→ GSXSP: 你不想分清楚概念, 自然你自己是必须自我认定爱罪. 难道你 01/26 23:38
256F：→ GSXSP: 没活在罪中？ 01/26 23:38
257F：→ speed2: 我们更看不懂 th的「跳跃」XD 身在罪中不知罪 01/26 23:39
258F：→ theologe: 广义来说，可以这样讲阿。例如我有贪食的问题，我去大快 01/26 23:39
259F：→ speed2: 一直要撇清自己的罪 还指着别人说:你有罪 XD 01/26 23:40
260F：→ theologe: 朵颐的前与後，都会有罪咎感，但吃的时候的确是快乐与满 01/26 23:40
261F：→ GSXSP: 所以我说你爱罪无误啊, 有什麽好争？ 01/26 23:40
262F：→ speed2: 这就跟他口中所批的人是一样的 01/26 23:41
263F：→ theologe: 足。所以我早就点出来，「罪」的概念跟「爱」的概念密不 01/26 23:41
264F：→ theologe: 可分。这就是关键。 01/26 23:41
265F：→ speed2: 爱罪就爱罪 知道自己爱罪不可耻 可耻的是"狡辩" 01/26 23:42
266F：→ theologe: 我上面贴出的一篇TED演讲，讲毒瘾的，也是有谈到这个结 01/26 23:42
267F：→ speed2: 自己不爱罪 这种狡辩 圣灵无法在他里面动工 01/26 23:43
268F：→ theologe: 构。也是葡萄牙处理毒瘾比例上升的有效解决方案/政策。 01/26 23:43
269F：→ theologe: 上瘾的反面，不是戒断，而是在正常的关系或爱的结构中。 01/26 23:44
270F：→ speed2: 当你满足之後 还深自以为没问题 这就是"问题" 01/26 23:44
271F：→ theologe: 反之，上瘾则是与特定的社交或生活形态相结合的。 01/26 23:45
272F：→ sCHb68: 跟th讨论大概三篇就要收了，不然自己会变虾在扯蛋。 01/26 23:46
273F：→ theologe: 用信仰的语言来说，爱罪的反面是爱神.爱人。 01/26 23:46
274F：→ speed2: 所以th承认自己在这个罪中，其乐融融? 01/26 23:46
275F：→ theologe: 说实在中文都写得很清楚XD 01/26 23:47
276F：→ theologe: sCH好像有一阵子也都是跟我玩游击队的骚扰战术XD 01/26 23:48
277F：→ theologe: 自己变成虾子，不要扯到我身上XD 01/26 23:49
278F：→ speed2: To sCHb68:对啊 他老人家一人嘴多人 乐在其中了 XD 01/26 23:49
279F：→ theologe: 你们进入黑暗，说实在关我屁事，自己去对上帝负责吧。 01/26 23:49
280F：→ theologe: 我对待你们的态度都没有变，真诚、认真地以理性回应，我 01/26 23:50
281F：→ theologe: 都是一致的；当然吵架有时、情绪有时，但不代表我的态度 01/26 23:51
282F：→ GSXSP: 总之th自己推 的小结论：theologe是个爱罪享受罪中之乐的 01/26 23:51
所有仍会被罪所胜的人/基督徒，都是如此；我当然是其中一员。
283F：→ speed2: "你们进入黑暗"表示你是光明的? 你有对上帝负责吗? 01/26 23:51
284F：→ GSXSP: 人 01/26 23:51
285F：→ theologe: 有所变化。我没有不饶恕你们，但用刻板印象对待我的，是 01/26 23:51
286F：→ theologe: 你们，不是我。 01/26 23:52
287F：→ theologe: 恨弟兄的，就在黑暗里；但我没有恨你们。 01/26 23:53
288F：→ speed2: "真诚、认真地以理性回应"??? 哈哈哈哈哈.......... 01/26 23:53
289F：→ theologe: 呵呵，因为你们把我的文章当「废话」，不然把你自己的 01/26 23:54
290F：→ speed2: 你讲我们进入黑暗耶 表示你"恨我们"喔??? 01/26 23:55
291F：→ theologe: 「误读」当成我的荒谬，说实在关我屁事。 01/26 23:55
292F：→ theologe: 你们持续用刻板印象对待我，我持续以理性、就事论事态度 01/26 23:55
293F：→ theologe: 对你们。这就是我们之间的差别了。 01/26 23:56
294F：→ speed2: 那你要赶快去跟上帝悔改才行 避免你因为恨弟兄而哀哭切齿~ 01/26 23:56
295F：→ theologe: 呵呵 中文真的这麽难懂？ 01/26 23:57
296F：→ speed2: 你若有坚定的信仰 自会把荣耀归给神 就看不见"差别" 01/26 23:58
297F：→ theologe: 你先把别人的文字看懂吧XD 01/26 23:58
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/27/2017 00:00:29
298F：→ speed2: 中文我们都看得懂啊 是你没看懂我们的文字喔 XD 01/27 00:00
299F：→ speed2: 已经十二点了 今天是除夕 祝各位新年快乐 01/27 00:01
300F：→ theologe: 我不想帮你揪错了，你先回答之前把性倾向看成性行为这 01/27 00:01
301F：→ theologe: 件事吧。 01/27 00:01
302F：→ speed2: 回家吃团圆饭 亲戚难得团聚 记得别嘴炮 晚安 睡觉去 ^^ 01/27 00:02
303F：→ theologe: 你良心过得去就好～ 01/27 00:02
304F：→ theologe: 我对二档没有更多期待，也不想苛求。 01/27 00:03
随便啦，你们要玩什麽游戏我不管。
理性论述就是这个讨论板存在的意义所在，
我把我该完成的理性论述给完成即可。
====================================
→ GSXSP: 你不想分清楚概念, 自然你自己是必须自我认定爱罪. 难道你 01/26 23:38
→ GSXSP: 没活在罪中？ 01/26 23:38
[...]
→ GSXSP: 总之th自己推 的小结论：theologe是个爱罪享受罪中之乐的 01/26 23:51
所有仍会被罪所胜的人/基督徒，都是如此；我当然是其中一员。
====================================
很重要的是，
所谓的「胜过罪」；
若该罪不是你想做的（＝有罪中之乐），
你为何要冒着与良心、与信仰相冲突的罪咎感去做呢？
除非真的有些认知失调的问题....
而若该罪不是你想要/喜欢的（例如有人看到A片反而觉得恶心），
你没去做（同个例子的那个人自豪说他从不看A片），
怎麽叫做「胜过罪」呢？
这也就是我们一般在谘商辅导中，会区分need跟want的原因。
缠累我们的罪，基本上都跟我们的want紧密连结。
也就是我们人性的弱点所在。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/27/2017 00:32:21
305F：→ GSXSP: 我可不晓得你有没有区分, 毕竟你不想区分. 只知道你是个爱 01/27 00:26
306F：→ GSXSP: 罪活在罪中之乐的人. 01/27 00:26
307F：→ GSXSP: 可不是基督徒都爱罪, 其他人就算讲不清楚, 也知道有分别. 01/27 00:30
308F：→ GSXSP: 只能说你爱罪, 说其他人爱罪是毁谤, 爱罪两字对其他人是 01/27 00:30
309F：→ GSXSP: 有通常定义的. 01/27 00:31
310F：→ theologe: 如果是一般面对面的谈话，或听到声音的讲电话，这时我就 01/27 00:36
311F：→ theologe: 会说，喔，原来你刚刚突然冒出来的情绪是因为不喜欢被说 01/27 00:37
312F：→ theologe: 成是「爱罪」。 01/27 00:37
313F：→ GSXSP: 指出为什麽你的结论看起来荒谬而已. 罗辑混乱, 定义不清, 01/27 00:48
314F：→ GSXSP: 假设多余而不完整. 还是不愿动脑补全就接受小结论结案吧. 01/27 00:48
315F：→ theologe: 我快写好了...希望到时不要仍是口水/叫阵大战>< 01/27 01:24
316F：→ theologe: 话说回来，不爱那个罪（例如看A片），为什麽要不丢弃之 01/27 01:25
317F：→ theologe: 呢？ 01/27 01:26
318F：→ theologe: 会忍不住犯看A片的罪，必定是因为喜欢看A片（罪中之乐） 01/27 01:27
319F：→ theologe: ，不是吗？不然还有什麽解释、切割之法？ 01/27 01:27
320F：推 neohippie: 说「你们进入黑暗」这实在是太没有爱了... 01/27 01:40
321F：→ neohippie: 还有，不要乱把话塞给我好吗? 甚麽neo强调第四点勒 01/27 01:41
322F：→ neohippie: neo强调的只有一点: 因信称义。想得救就必须悔改 01/27 01:42
323F：→ neohippie: .......................... 01/27 01:50
324F：→ neohippie: 所以性爱是 "want" 不是 "need" 喔? 你确定? 01/27 01:51
325F：→ neohippie: 这种谘商法後面的理论是哪个? 01/27 01:54
326F：→ neohippie: 你不是人本的吗? 把 Maslow丢到哪里去了? 01/27 01:54
327F：→ theologe: 犯罪的性爱指的当然不是属於need的婚姻中的、相互尊重脉 01/27 02:03
328F：→ theologe: 络下的性爱。 01/27 02:04
329F：→ theologe: 一直跳针「不要切割林前6：9」的不是neo你吗？ 01/27 02:04
330F：→ neohippie: 林前当然不能切割，但那是不悔改的「行为」问题 01/28 01:24
331F：→ neohippie: 不是你一直在胡诌的性顷向问题 01/28 01:24
332F：→ neohippie: 而且我指的就是「性爱」而已。没有去分啥犯罪 01/28 01:25
333F：→ theologe: 所以你切割的是马太福音的「意念」之罪？原来如此，懂了 01/28 16:06
334F：→ sCHb68: 虾扯蛋罗^_^ 01/28 19:52
335F：→ neohippie: XD 可以意念犯罪阿，是怎样? 01/29 09:27
336F：→ neohippie: 好大一盘的虾扯蛋~~ 01/29 09:28
337F：→ theologe: 喔 林前6：9的罪不可以犯，但这些罪的意念可以随便犯?XD 01/29 12:25
338F：→ theologe: 这些简单的道理，你们到底在逃避什麽？XD 01/29 12:26
339F：→ theologe: 开始搞贴标签、妖魔化那套？真是学术、真诚、圣洁的「好 01/29 12:27
340F：→ theologe: 」基督徒阿XD 01/29 12:28