作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 釐清反方：因信稱義適用於同性戀者？
時間Tue Jan 24 18:57:18 2017
◎思路整理：
反方對於同性戀的套組概念是：
同性性傾向、不敬虔/不信神、異教崇拜/異端、暴力脅迫、淫亂奢華、
錯誤性教育/性教養/性文化等等的
罪因。
↓
同性性行為的
罪果：
無法承受神的國、嚴重得罪神、
會引起所多瑪蛾摩拉等等的災難懲罰等等。
↑
同性婚姻會
間接強化同性性行為的罪因（性教育/性教養/性文化等），
或者本身就是
直接造成同性性的罪因（婚姻之性義務等等）。
同性性傾向、同性婚姻等等同性性行為的「罪因」，
基本上跟同性性行為是一樣嚴重的罪（心裡動淫念就是犯姦淫），
甚至更嚴重。
因為這些「罪因」就是意念上的罪、是「鼓勵犯罪」、是「竄改聖經」，
讓同性性行為合理化、合法化，讓基督教的教義被丟到水溝去。
而同性性行為既然是如此可怕的罪果--無法受洗、領餐、無法承受神的國、
造成世界的災難懲罰等等，
那麼其罪因：同性性傾向、同性婚姻當然是同等並且更邪惡的事物。
（從耶穌的教導來說，意念的罪大過行為的罪。
故保羅在林前6：9-10對同性性的譴責，其意念＝同性性傾向及贊成同婚，
當然是同等或更嚴重的罪。）
保留同性戀行為、慾念跟信念者，證實其毫無悔罪之心，
即便宣稱信靠耶穌、認罪悔改，
只要保留同性戀行為、慾念或信念，都只是竄改聖經後的假悔改或異端，
不可能獲得因信稱義的恩典。
因信稱義必須是信耶穌plus離開同性戀行為、慾念及信念，才可能成立。
故因信稱義並不適用於同性戀者，
除非他們脫離同性戀行為、慾念及信念
（大致分別對應：同性性、同性性傾向、同婚主張）。
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本文為延續
#1OWqqMqB (Christianity)的討論。
◎同性性傾向的定義：
同性性傾向＝
愛情的對象是同性
（這種愛情的趨向在生理-心理-社會三層面有人格穩定度）；
而愛情的生理/心理/社會角度是包含性慾，
雖然性慾是可能昇華的，但昇華後的性慾仍是性慾。
故愛情/同性性傾向不可能跟同性性慾分割。
守獨身的同性戀傾向者，只要沒有除去其性傾向，
就是一位對（喜歡到的）同性有性慾者。
◎因信稱義適用於同性戀者？
我是在描述反方的觀點。
反方認為「同志+基督徒」是有問題的概念：
同志慕道友不可受洗，有伴侶/同婚的同志不得領聖餐，
同志教會大概是不得救的異端；
這裡面哪裡來的因信稱義概念？XD
--
信耶穌必須plus離開同性戀（同性性、同婚、同性傾向），才會成立！
帶著同性戀的罪就不叫悔改，這是反方強調的觀點，
故反方反對帶著罪的同志接受救恩/因信稱義，
因為出櫃同志只有悔沒有改不叫信心；
故守獨身但保留同性性傾向者一樣是只有悔沒有改、不算信心、沒資格領受救恩。
還是你要說同性性傾向不是罪？麻煩論述清楚。
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1485255442.A.04D.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 19:38:24
1F：→ louis0123: 聖經有寫說同性性行為會造成世界的災難嗎 這就是很多人 01/24 21:27
2F：→ louis0123: 討厭這個宗教的原因了 自己補腦補得很高興 還是自以為 01/24 21:27
3F：→ louis0123: 是的要他人接受 真是恐怖 01/24 21:27
4F：推 trbtrb: 魯腋溼 加油哦！ 01/25 00:16
5F：→ neohippie: EX 二檔大還是有喜歡同性的頃向 (不好意思，拿您舉例) 01/25 04:20
6F：→ neohippie: 但他承認自己的罪、且有在成聖的道路上努力 01/25 04:20
7F：→ neohippie: 因此我承認他為基督徒，是我的弟兄。 01/25 04:21
8F：→ neohippie: 我也承認他的受洗是有效的，也可以在教會領聖餐 01/25 04:21
9F：→ neohippie: 但我反對同婚，因為同婚沒有在推動悔改與成聖 01/25 04:23
10F：→ neohippie: 講完了，很簡單，不需要紮一堆完全沒用的稻草人 01/25 04:23
11F：→ neohippie: 頃向 (inclination)是一個十字架、也可能是重擔 01/25 04:26
12F：→ neohippie: 嚴格來說頃向只是原罪的一個結果之一 (I think...) 01/25 04:27
13F：→ neohippie: 所以是否是罪要看個人如何處理這個頃向 01/25 04:27
14F：→ neohippie: 是悔改且因信稱義呢，還是直接竄改聖經宣判自己無罪? 01/25 04:28
15F：→ neohippie: 你自己的論述，你直接套到異性戀就會發現 01/25 04:29
16F：→ neohippie: 根據你的標準，沒有人會得救的 01/25 04:29
17F：→ neohippie: 異性戀結婚後會不會有出軌的頃向或念頭? 當然會 01/25 04:30
18F：→ neohippie: 但這樣照你的標準，那異性戀也是沒一個得救的 01/25 04:30
19F：→ neohippie: theologee, 你的論述你自己套到異性戀看看你就會了解 01/25 04:31
20F：→ neohippie: 很扯，根本不合理。照你的論述，無人可得救 01/25 04:32
21F：推 neohippie: 我覺得最好笑的是，你那個啥「愛人」論述一直鄒 01/25 04:36
22F：→ neohippie: 但板上好像沒有人有感受到你的愛耶....? 01/25 04:37
23F：→ theologe: 因為你們認為要想法、思路都跟你們一樣才叫愛你們阿XD 01/25 07:57
24F：→ theologe: 還有就是，耶穌對法利賽人的愛，恐怕他們也是感受不到的 01/25 08:04
25F：→ theologe: 吧XD 01/25 08:04
我們在就事論事討論事情，你還可以一直扯到我愛不愛你們；
在公共討論的場域，真誠對話、彼此理解、彼此成全，就是倫理就是愛。
我一直都是如此行的，但講出一些真相或你們不同意的話
（當然也可能我實際上有疏漏錯誤之處），
就要扯什麼不愛你們....你只是在講phileo，不是在講Agape。
要對人不對事就明說，不用講得這麼多冠冕堂皇的話。
26F：→ theologe: 話說回來，關於性傾向，二檔是說上帝要他接納之。並沒有 01/25 08:36
27F：→ theologe: 要直接除掉。若同性性傾向是罪，那....這樣算竄改聖經XD 01/25 08:37
28F：→ theologe: 或者同性性傾向不是罪？或者即便是罪也能帶著走天路？ 01/25 08:38
29F：→ theologe: dochi？接納同性性傾向這樣也是沒有在推動悔改與成聖喔. 01/25 08:39
30F：→ theologe: 接納同婚沒有悔改與成聖；接納同性性沒有悔改與成聖；接 01/25 08:40
31F：→ theologe: 納同性性傾向當然也沒有對同性性傾向這個罪的悔改與成聖 01/25 08:40
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/25/2017 10:06:24
32F：→ ezpaper: 樓上別作夢了 誰理你 01/25 12:26
33F：→ speed2: ㄟ 你誤解蠻大的耶~(昏倒) 01/25 17:12
34F：→ speed2: 我說神愛我 不代表神把"同性性行為"視為無罪 01/25 17:14
35F：→ speed2: 再者 "同性性行為"不特定是指同性戀 異性戀也會有 01/25 17:18
36F：→ speed2: "同性性行為" 01/25 17:20
37F：→ speed2: 其實 無論有沒有"同性性行為" 只要是人 都帶著罪性 01/25 17:21
38F：→ speed2: 一直糾結在萬分之一的罪上面 是蠻浪費時間的 01/25 17:22
39F：→ speed2: 因為耶穌是帶來赦罪恩典 你承認有罪 需要拯救 就得赦免 01/25 17:23
40F：→ speed2: 為了幫"同性性行為" 解完之後 然後呢?要不要繼續解其他罪? 01/25 17:25
41F：→ speed2: 不需要為"罪"護航 反而要積極得宣揚 如何"得救" 01/25 17:26
42F：→ speed2: 這系列能講的也差不多了 你要幫同志護航 證明你有愛 很好 01/25 17:27
43F：→ speed2: 那就直接跳到下一個步驟 你如何帶他們得救 01/25 17:28
44F：推 fyodor: 二檔:「因為耶穌是帶來赦罪恩典 你承認有罪 需要拯救 就得 01/25 19:36
45F：→ fyodor: 赦免」如果不考慮同性戀或異性戀，一般人認罪需要清楚地認 01/25 19:36
46F：→ fyodor: 自己有哪幾條罪嗎？或是籠統地承認有罪?我想知道是不是有 01/25 19:36
47F：→ fyodor: 人迷迷糊糊，不清楚自己 某些行為是罪，而沒有認到某些罪 01/25 19:36
48F：→ fyodor: ，可是受洗了，得救了，罪也不再犯。 比方說現在性很開放 01/25 19:37
49F：→ fyodor: ，很多人有婚前性行為，教會 會在這一方面做確認嗎。 01/25 19:37
50F：推 fyodor: 除了姦淫之外，還有其他很多的罪，像偷竊、貪戀別人的妻子 01/25 19:46
51F：→ fyodor: ------等等都會一一處理嗎? 01/25 19:46
52F：→ eno4022: 知罪認罪不再犯罪 01/25 19:52
53F：→ eno4022: 一般同志連第一步應該就做不到了 01/25 19:52
54F：推 fyodor: 所以真的蠻可惜的，像保羅那樣地迫害基督徒，還有像那個 01/25 22:11
55F：→ fyodor: 跟耶穌一起釘十字架的強盜，他們都可以得救，可是同志只因 01/25 22:11
56F：→ fyodor: 為同性性行為，就被拒絕了。 01/25 22:11
57F：推 fyodor: 不過同志還是有一個得救的機會，那就是等他年老了，體力衰 01/25 22:21
58F：→ fyodor: 弱了，無力行性行為了， 自然不會因為同性性行為而犯罪。 01/25 22:22
59F：→ fyodor: 不過他必須要先離婚，因為那時候同婚法早就通過了，他也 01/25 22:22
60F：→ fyodor: 結婚了。 還有就是要注意身體健康安全，活得夠老。 01/25 22:22
61F：→ wayne62: 這樣看來同志就正常同性性行為等老了性無能或冷感再信主 01/25 22:51
62F：推 fyodor: 不過耶穌了解人的內心， 即使到老了，如果不是真誠悔改， 01/25 23:12
63F：→ fyodor: 也得不到救恩。 01/25 23:12
64F：→ louis0123: 法律的婚跟宗教的婚是一樣的嗎 看來以後見上帝得要帶 01/25 23:13
65F：→ louis0123: 戶口名簿了 01/25 23:13
66F：→ GSXSP: 結果很多人被th搞的以為真的有「同志還有同性性慾就不可信 01/25 23:40
67F：→ GSXSP: 主」這種觀點 01/25 23:40
68F：→ GSXSP: 沒有完善到什麼論述, 建立對立加深誤解的工作倒挺成功的 01/25 23:44
對，一般標準不一致的反方，只要求不要有「同性性行為」來證明真心悔改信主，
沒有說不能有「同性性慾/性傾向」才能證明。
我只是誠實地幫反方點出來，「神是看內心，不是看外在」。
對於外在反方嚴格要求，但對於內在，喜愛妥協的反方輕輕放過，
而一個誠實的反方，就會同等標準對待「同性性慾/性傾向」。
69F：→ neohippie: 但你沒有在真誠對話阿，所以我感覺不到愛咩~~~ 01/26 01:51
70F：→ neohippie: 我只是希望你貫徹你的愛人論述而已 01/26 01:51
71F：→ neohippie: 主內弟兄互相鼓勵阿，怎麼會講成對人不對事 01/26 01:52
72F：→ neohippie: 你這樣讓我很受傷 QQ 01/26 01:52
73F：→ speed2: 別聽th在亂講 他自己腦補成這樣 已經歪的很厲害了 01/26 14:15
74F：→ theologe: 我講的是同性性傾向耶，二檔竟然直接偷換成同性性行為XD 01/26 14:21
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 14:26:26
75F：→ speed2: 上面有誰認為你在講"同性性傾向"XD 01/26 14:50
→ theologe: 話說回來，關於性傾向，二檔是說上帝要他接納之。並沒有 01/25 08:36
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→ theologe: 要直接除掉。若同性性傾向是罪，那....這樣算竄改聖經XD 01/25 08:37
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→ theologe: 或者同性性傾向不是罪？或者即便是罪也能帶著走天路？ 01/25 08:38
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→ theologe: dochi？接納同性性傾向這樣也是沒有在推動悔改與成聖喔. 01/25 08:39
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→ theologe: 接納同婚沒有悔改與成聖；接納同性性沒有悔改與成聖；接 01/25 08:40
→ theologe: 納同性性傾向當然也沒有對同性性傾向這個罪的悔改與成聖 01/25 08:40
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二檔請把眼鏡戴好，好嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 15:07:33
76F：→ speed2: 我問的是"上面有誰認為你在講"同性性傾向"XD 01/26 15:16
77F：→ speed2: 你自己講得不算 XD 01/26 15:17
78F：→ theologe: 呵呵，我講的不算，那表示大家都是像你一樣「隔空抓藥」 01/26 15:21
79F：→ theologe: 的在跟我對話嗎？這是neo所謂的「真誠對話」嗎？XD 01/26 15:21
80F：→ speed2: 表示你講的話 沒有"果效" 01/26 15:22
81F：→ theologe: 是對不想真誠對話的人沒有果效吧XD 01/26 15:22
82F：→ theologe: 所以你承認自己「對人不對事」、「以人廢言」囉？XD 01/26 15:23
83F：→ theologe: 怎麼突然誠實起來？XD 01/26 15:23
84F：→ speed2: 你自己腦補硬塞給別人 還要批人家沒有真誠 哇~ 01/26 15:24
85F：→ speed2: 真的一點都沒有"對人不對事"呢~ 01/26 15:24
86F：→ theologe: 轉移話題？所以我講的到底是性傾向還是性行為？XD 01/26 15:25
87F：→ speed2: 打著"對事不對人"的口號 骨子裡倒誠實的"對人" 挺幽默的 01/26 15:26
88F：→ speed2: 這種假扮的"公正" 還是丟掉吧 01/26 15:26
89F：→ theologe: 呵呵 逃避問題？真是幽默阿XD 01/26 15:26
90F：→ speed2: 抱歉喔 問題是我先問的 "上面有誰認為你在講"同性性傾向" 01/26 15:27
91F：→ theologe: 請問這個問題的答案要如何確認？不用看我的原文？ 01/26 15:28
92F：→ theologe: 看來二檔隔空抓藥的工夫又上一層樓了XD 01/26 15:28
93F：→ theologe: 所以二檔也認為「三人成虎」、「眾口鑠金」是合理的囉？ 01/26 15:29
94F：→ theologe: 不需要看我的原文來確認「事實」？ 01/26 15:30
95F：→ theologe: 我想二檔離開這個鬥嘴場合時，該認的罪又增加許多了XD 01/26 15:31
96F：→ speed2: 看你一直拿我當例子 還扭曲我的意思 真的是"對事不對人"呢 01/26 15:33
97F：→ speed2: 一個說同婚無罪的人 現在反過來說別人有罪 有事嗎? 01/26 15:34
98F：→ speed2: 我之前已經警告你 請勿引用我相關事例 你這樣明知故犯 01/26 15:36
99F：→ speed2: 真的是"對事不對人"呢 01/26 15:37
100F：→ theologe: 喔，所以我講的是性傾向還是性行為呢？XD 01/26 15:54
101F：→ GSXSP: 完善論述vs建立對立完全看你的智慧和態度. 顯然你建立對立 01/26 16:01
102F：→ GSXSP: 和誤解成功. 01/26 16:01
103F：→ theologe: 沒有「破」，哪來「立」？ 01/26 16:23
104F：→ theologe: 對立不是我造成的，對立是事實。還是你要忽略這幾個月來 01/26 16:24
105F：→ theologe: 板上跟社會、教會中發生的爭端？ 01/26 16:24
106F：→ theologe: 現在問題是，對立的「癥結」是什麼。這就是歸謬法可以做 01/26 16:25
107F：→ theologe: 為「偵錯」的一項工具。當然，整個歸謬的過程還沒有完成 01/26 16:25
108F：→ theologe: 。所以我也不能斷言，我希望達到的正面效果可以成功。 01/26 16:26
109F：→ GSXSP: 繼續加深對立而已, 根本什麼也沒破 01/26 16:26
110F：→ speed2: 你的出現就是"對立" 也沒有"破"跟"立" 01/26 16:27
111F：→ speed2: 自己一開始就是跟d大吵大鬧 好意思說"正面效果" 01/26 16:28
112F：→ theologe: 現在只是把「荒謬」指出來而已，當然還沒開始「破」阿XD 01/26 16:36
113F：→ theologe: 「荒謬」必須先站穩腳跟，再來「真實地破除」之，這樣 01/26 16:37
114F：→ theologe: 歸謬法才會產生效用。 01/26 16:37
115F：→ GSXSP: 證明寫的錯誤百出羅輯混亂, 是要歸繆什麼 01/26 16:38
116F：→ speed2: 之前給你禁言的時間重新思考 你不但沒有停 變本加厲 01/26 16:39
117F：→ theologe: 哪裡邏輯混亂？XD 01/26 16:39
118F：→ speed2: 真正的"荒謬" 恐怕是出在"人"身上 XD 01/26 16:40
119F：→ theologe: 說實在，若我真的邏輯混亂，你應該很容易隨便舉出幾個例 01/26 16:41
120F：→ theologe: 子或錯謬，舉不出來，實在很難說你這不是口水/叫陣而已. 01/26 16:41
121F：→ speed2: "對立不是我造成的" ---->邏輯混亂 01/26 16:41
122F：→ speed2: "就事論事""二檔如何"---->疏漏錯誤 01/26 16:42
123F：→ theologe: 所以板上跟社會的正反方對立是我造成的喔？XD 01/26 16:45
124F：→ theologe: 二檔...，算了，不評論（攤手）。 01/26 16:46
125F：→ GSXSP: Redundancy 就是羅輯混亂, 目的不同也不會擺在一起. 而且已 01/26 16:46
126F：→ GSXSP: 經舉出一個你沒清楚寫出的premise了, 你沒在意而已 01/26 16:46
127F：→ speed2: 你現在就跟很多人對立 不是你造成的?難道是阿飄? 01/26 16:46
128F：→ theologe: G你仍然只是在形式上談，沒有談到任何具體的推論錯誤。 01/26 16:49
129F：→ speed2: 連沒有受洗過的慕道者都看出你的問題 你是在裝傻吧? 01/26 16:50
130F：→ speed2: 一直跳針 短路了 大家都看出來了 難道要直接叫版主除錯嘛 01/26 16:52
131F：→ speed2: 建議你把論文題目訂清楚一點 還有引用他人例子要經過同意 01/26 16:57
132F：→ speed2: 引用的資料要註明清楚 不要想包山包海 亂扯一推 01/26 16:58
133F：→ speed2: 論文題目的方向?大綱?目的?結論? 這樣清楚明白地寫 01/26 16:59