作者theologe (表達你我的信仰~)
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標題[討論] 釐清反方：同性傾向-同性性-同婚為罪？
時間Sat Jan 21 19:59:15 2017
跟「自義」而無法開放思考的人們對話，說實在有點辛苦，
但我想我就盡上我的理智勞動的責任即可
--對自己、對聖靈，也對這個板的學術探討任務之設定負責。
本文主旨為釐清三個重複、交替出現的概念，
在反方的信念體系中，是否為罪的問題。
減少一個討論時的模糊或容易造成雞同鴨講的地帶。
1.
同性性行為（簡稱：同性性）
從反方的信念出發：「
聖經字面譴責同性性行為」。
→
故同性性行為為罪。
2.
同性婚姻（簡稱：同婚）
又，同婚裡面有性行為義務
→同婚為強迫同志犯罪的制度。
→
故同婚為罪。（其實有點疑義，婚姻真的是以「性」為中心去建立的嗎？
或者說，「性」就是婚姻的全部了嗎？但無論如何，本文是反方角度，
太多合理的懷疑又要被人當作有預設答案了XD）
另一個角度，同婚違反上帝設立一夫一妻的美意
→
故同婚為罪。（也是有疑義，違反美意就是罪嗎？
用Hata/Hamartia/不中的角度，或許是如此吧；
但最好的、次好的等等的不同區分，就未必是理所當然的了；
但無論如何，同上XD）
3.
同性性傾向
若按毒果子推斷出其毒樹或根源之惡的角度（太7：20、12：33），
那麼同性性行為這個「罪惡」的根源為何呢？
當然不只是同性性傾向；
羅1講的「不信神」、「不敬虔」就是一個來源；
異教崇拜的廟妓是一個來源；
古代富貴人家為了表彰自己的風流、地位、時尚等等而召來男妓，也是一個來源；
所多瑪城暴力、不尊重他人身體自主權的慾望流竄，也是一個來源；
如走出埃及所謂的一時迷惘、幼年性別界線的傷害、嘗鮮、同儕起鬨或文化的影響等等，
而造成的「假性」同性戀，也是一個來源；
....
或許還有更多來源，但無論如何，
既然同性性行為這個果子是罪惡，
那麼以上這些根源當然也是罪惡：
不信神/不敬虔是罪惡、異教崇拜是罪惡、為了時尚/耽美而破壞倫理是罪惡、
暴力脅迫/淫亂的性是罪惡、錯誤的性教育/性教養/性文化是罪惡、...
而
同性性傾向，當然也是罪惡。
→
故同性性傾向為罪。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484999958.A.D0B.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 20:55:56
1F：推 neohippie: 林前 6:9 呢? 你要怎麼切割同一節經文? 01/21 22:26
2F：→ GSXSP: 同性性行為, 性慾是罪, 同婚和同性傾向看你怎麼定義婚姻和 01/22 00:29
3F：→ GSXSP: 性傾向. 違反神的心意, 遠離神：=罪 沒錯. 01/22 00:29
4F：→ theologe: neo在回應什麼？XD 還真的連我的內文都沒看就推文.... 01/22 15:57
5F：→ theologe: 什麼學術要求都是假。 01/22 15:58
6F：→ speed2: 這篇是雞同鴨講後的"最大公約數" 原PO終於懂對方在講甚麼 01/22 16:08
7F：→ theologe: 按反方，還沒脫離同性性傾向之前，都是活在罪中。 01/22 16:10
8F：→ speed2: 應該說:人沒有信主 就是在罪/黑暗中 01/22 16:12
9F：→ speed2: 同性性行為是多種罪中的一種 沒脫離 自然是活在罪中 01/22 16:13
10F：→ speed2: 至於要辯論同性性行為不是罪的 那請跟保羅去講 XD 01/22 16:14
11F：→ theologe: 我說的是，二檔沒有脫離同性性傾向，是活在罪中。 01/22 16:51
12F：→ tfnop: 你的推論在於同性傾向會導致同性行為，而二檔守獨身已脫離 01/22 17:14
13F：→ tfnop: 這個果，那麼他已不在此罪中 01/22 17:14
14F：→ pinjose: 「私」慾 01/22 17:16
15F：→ pinjose: 所有不正確的情慾都是罪 01/22 17:17
16F：→ theologe: 其他列出來的因，都因為不行同性性行為而無罪了嗎？非也 01/22 18:14
17F：→ theologe: 。果是罪，因當然更是罪。若因不是罪，果怎麼會是罪呢？ 01/22 18:15
18F：→ theologe: 所以守獨身並沒有脫離這個「因」的罪；而既然有因，誰知 01/22 18:18
19F：→ theologe: 道哪天不會有果？正如同性婚姻也是同樣的東西。 01/22 18:18
20F：→ theologe: 同性性行為是罪惡，不該存在；故其因也是罪惡，不該存在 01/22 18:19
21F：→ theologe: 。脫離同性性行為，端看人是否遠離罪中之樂；故脫離同性 01/22 18:20
22F：→ theologe: 性傾向，也是看人是否願意離開罪中之樂。 01/22 18:20
23F：→ kalestorm: 耶和華設立一夫一妻？摩西娶了三個老婆 01/22 21:40
24F：推 neohippie: 我在針對 3 發問阿 01/22 22:01
25F：→ neohippie: 是怎樣? 01/22 22:01
26F：→ theologe: 林前6:9跟我的3.，什麼地方有衝突呢？不就與本文講的二檔 01/23 09:04
27F：→ theologe: 或任何沒有同性性行為的同志，只要一天沒有根除同性性傾 01/23 09:05
28F：→ theologe: 向，就無法承受神的國，是一致的嗎？(按反方的信念體系) 01/23 09:06
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/23/2017 09:09:07
29F：→ theologe: 有同性性行為無法承受神的國，通過同婚入法的國家及人民 01/23 09:10
30F：→ theologe: 無法承受神的國，同性性傾向無法根除者也無法承受神的國 01/23 09:11
31F：→ ezpaper: 允許拜偶像的國家肯定無法承受神的國 但基督徒完全不在意 01/23 09:32
32F：→ ezpaper: 耶 連吭個聲都沒有 但同婚合法就一副世界末日的樣子 整 01/23 09:32
33F：→ ezpaper: 天都在抗議 實在莫名其妙 01/23 09:32
34F：→ DarkHolbach: 你基督徒要說同志是罪，在教會講就好 01/23 09:44
35F：→ DarkHolbach: 要立法就是該死，懂？ 01/23 09:44
36F：→ Otter3: 在教堂裡想講什麼都隨便他們，但跑出來到街上潑糞撒野就是 01/23 10:43
37F：→ Otter3: 他們的不對了 01/23 10:43
38F：→ GSXSP: 承受神的國是指什麼？誰能承受？ 01/23 14:32
39F：→ theologe: 要問neo或你等等反方吧；一直拿這節經文出來的是neo等人 01/23 16:53
40F：→ theologe: ；而照neo等人字面解經的標準，G這樣問恐怕難免是要竄改 01/23 17:01
41F：→ theologe: 聖經了吧。 01/23 17:01
42F：→ theologe: 按neo的標準，不照字面的解經＝竄改聖經。 01/23 17:02
43F：→ theologe: 預定論者說阿民念者竄改聖經，會下地獄；阿民念者也說預 01/23 17:04
44F：→ theologe: 定論者竄改聖經，會下地獄。neo等人當作同志/酷兒神學不 01/23 17:05
45F：→ theologe: 存在、或說是竄改聖經，反正我這系列本來就沒有要討論正 01/23 17:05
46F：→ theologe: 方觀點。正方無法成立，不代表反方成立，反之亦然。所以 01/23 17:06
47F：→ theologe: 就專心討論反方如何貫徹自己的信念體系即可。 01/23 17:07
48F：→ theologe: 現在的焦點很明確，請直球處理，不要再打模糊帳混淆焦點 01/23 17:08
49F：→ theologe: 了。同性性、同婚、同性性傾向，都是罪，只有悔而沒有改 01/23 17:09
50F：→ theologe: 的一天存在，就無法承受神的國。 01/23 17:09
51F：→ theologe: 通過同婚的10幾個國家的人民，特別是投下贊成票的基督徒 01/23 17:10
52F：→ theologe: （民調也算；另外愛爾蘭是天主教國家公投通過同婚），都 01/23 17:11
53F：→ theologe: 無法承受神的國，除非哪天改回來。而同性性傾向沒有根除 01/23 17:12
54F：→ theologe: 的「基督徒」，也是無法承受神的國。 01/23 17:12
55F：→ theologe: 同性性行為是罪惡，即便沒有做，但男生愛男生、女生愛女 01/23 17:14
56F：→ theologe: 生這件事，就是逆性，就是罪中之樂，就是所多瑪蛾摩拉。 01/23 17:14
57F：→ theologe: 容讓有些基督徒的同性性傾向沒有根除，就是鼓勵犯罪。 01/23 17:19
58F：→ theologe: 不只基督徒...容讓社會上有一群人有同性性傾向而缺乏社 01/23 17:28
59F：→ theologe: 會政策、心理治療方法去杜絕、根治，就是容讓、鼓勵犯罪 01/23 17:29
60F：→ ezpaper: t今天high過頭囉 整個失控暴走 連非教徒都講成鼓勵犯罪呢 01/23 17:59
61F：推 NewCop: 看一堆挺同的跑來叫別人不要撒野，怎麼不先看看自己 01/23 19:16
62F：推 NewCop: 基督宗教版本來討論就要以基督教立場出發啊 01/23 19:18
63F：→ NewCop: 想跳脫基督教的觀點又幹麻來這個版？ 01/23 19:19
64F：→ NewCop: 就像一個異性戀的男生跑去甲版問男女朋友相處的問題，不奇 01/23 19:19
65F：→ NewCop: 怪嗎？ 01/23 19:20
66F：→ kalestorm: 據說某種閨蜜什麼的類型，愛問這種問題 01/23 20:20
67F：→ kalestorm: 而學術性討論,也不可能只以教會或聖經為最高最終的權威 01/23 20:22
68F：→ louis0123: 問題是這是一個宗教自由的社會而且ptt不是為你們教徒 01/23 20:23
69F：→ louis0123: 而開 在這邊連非教徒都被你們罵下去 真是over了吧 01/23 20:23
70F：→ louis0123: 你們單就特定行為及經文探討也就罷了 教義不是教你們別 01/23 20:29
71F：→ louis0123: 去論斷別人的罪 像某人講"不只基督徒..." 是不是違反 01/23 20:29
72F：→ louis0123: 教義了 再說宗教自由之下人家非教徒又沒惹到你 公然批 01/23 20:29
73F：→ louis0123: 評別人 這樣對嗎 01/23 20:30
74F：→ GSXSP: 先講清楚承受神國指什麼, 和不義指什麼. 義人走義路, 死前 01/23 22:14
75F：→ GSXSP: 此生成完人? 這很應該清楚的東西, 你要自己亂套嗎? 01/23 22:14
76F：→ jelin0615: Th 是用“照字面解釋”的邏輯去寫這一篇論述，所以不義 01/23 23:12
77F：→ jelin0615: 的人照字面就是第九到第十節有那些行為的人，不能承受 01/23 23:13
78F：→ jelin0615: 神的國就是不能成為神國的子民 01/23 23:13
79F：→ GSXSP: 在世預嘗神的榮耀, 最後承受神國前也有火的試鍊. 神國與罪 01/24 01:32
80F：→ GSXSP: 人不能相容. 神應許人可進神國. 走義路, 成聖之路, 都是預 01/24 01:32
81F：→ GSXSP: 嘗. Toward perfect. 無法在世成完人, 神也會負責到底. 最 01/24 01:33
82F：→ GSXSP: 後與神同在時必然是完全的義. 01/24 01:34
83F：→ GSXSP: 承受神國若定義為神的子民, 神已看我們為義, 接受我們成為 01/24 01:40
84F：→ GSXSP: 子民, 僅管我們還是不完全. 「不能承受神國」就是與神的完 01/24 01:40
85F：→ GSXSP: 全不相容. 確實最後與神同在必是全義. 所以看你怎麼「字面 01/24 01:40
86F：→ GSXSP: 與context解」 可以亂解諷刺, 也可以認真解. 字面上依舊沒 01/24 01:40
87F：→ GSXSP: 有羅輯上的衝突. 01/24 01:40
88F：推 neohippie: 同性性頃向為什麼需要根除才能承受神的國? 01/24 01:45
89F：→ neohippie: 林前就講的很清楚是行為是犯罪，有頃向，有思想，只要 01/24 01:47
90F：→ neohippie: 持續的在主裡悔改並努力就好了阿 01/24 01:47
91F：→ neohippie: 所以你那個 3是不通的，因為不是「頃向」而已 01/24 01:48
92F：→ neohippie: 我想這是你目前的主要問題，才會一直說要根治啥的 01/24 01:49
93F：→ neohippie: 基督徒會不會有婚前性行為、外遇、看A片的頃向和衝動? 01/24 01:50
94F：→ neohippie: 當然會。那需不需要完全根治這種頃向與衝動才算無罪? 01/24 01:51
95F：→ neohippie: 不是這樣嘛，稱義本是因為基督。有悔改接受救恩才是 01/24 01:52
96F：→ neohippie: 得救贖的重點，不是甚麼需要根治性頃向 01/24 01:54
97F：→ neohippie: 搞半天原來是因信稱義的問題是嗎? 01/24 01:54
98F：→ neohippie: 所以 theologe你是不承認因信稱義喔? 01/24 02:00
99F：推 neohippie: (推文寫的很短，難免有誤解，但我不想回文...) 01/24 02:08
@G
最後可以全義，
所以可以容讓罪在教會裡面、在信徒身上存在而不對付？
同性性傾向當然要對付，所以請告訴同志族群們怎麼對付、怎麼根除。
還是你說他們可以口頭說悔改，但行為不去實際對付同性性傾向這個罪嗎？
同性性傾向可以保留在一個自稱重生得救的人身上嗎？或者說這樣的慕道友可以受洗嗎？
所以同性性行為、同性婚姻也都可以保留在一個悔改的慕道友/基督徒身上囉？
竄改聖經？鼓勵犯罪？
@neo
你們眼裡哪有因信稱義的存在呢？XD
意念當然是犯罪(sin)，neo要開始竄改聖經、鼓勵犯罪了嗎？
馬太福音
5:27 「你們聽見有話說：『不可姦淫。』
5:28 只是我告訴你們，
凡看見婦女就動淫念的，這人心裡已經與她犯姦淫了。
15:18 惟獨出口的，是
從心裡發出來的，這才污穢人。
15:19
因為從心裡發出來的，有惡念、凶殺、姦淫、苟合、偷盜、妄證、謗讟。
15:20
這都是污穢人的；至於不洗手吃飯，那卻不污穢人。」
還是你要說保羅不是延續耶穌的觀點？
保羅跟耶穌不一致、矛盾？
保羅竄改耶穌的信仰？
還是neo抹黑保羅？
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/24/2017 03:22:53
100F：→ BaoLiao5566: 男生喜歡男生->非想和特定男生發生性行為 為何是罪？ 01/24 04:03
101F：→ BaoLiao5566: 我看見正妹 覺得很漂亮 但並非想和她發生關係 是罪？ 01/24 04:05
102F：→ BaoLiao5566: 照你的標準 只有「無性戀」才沒有罪？ 01/24 04:07
103F：→ wayne62: 主要是 教宗曾表示,同性戀行為有罪,但同性戀傾向沒有罪 01/24 04:41
105F：→ wayne62: 除同志外可舉個例嗎？ 某某不是罪,可某某行為是罪？ 01/24 04:43
106F：推 neohippie: 阿? 怎麼會回成這樣? 意念當然算是罪，但是我們必須 01/24 05:53
107F：→ neohippie: 區分是需要持續努力的成聖道路與否定救恩的不悔改 01/24 05:54
108F：→ neohippie: 重點就是因信稱義阿，沒有因信稱義，沒有義人了 01/24 05:55
109F：→ neohippie: 你的問題是，你認為反方基督徒要提出一個一勞永逸的 01/24 05:56
110F：→ neohippie: 改變同性戀頃向的方案，但這種要求與「因信稱義」 01/24 05:57
111F：→ neohippie: 且反方也沒有在提倡。自己紮稻草人然後亂打一通? 01/24 05:58
112F：→ neohippie: 反方根本沒有人在提倡要同志轉變性頃向 01/24 06:00
113F：→ neohippie: 要悔改與遠離罪可以以很多種方法呈現 (ex. 守獨身) 01/24 06:01
114F：推 neohippie: 你故意把反方論述定調成最難達成的性向轉變，然後 01/24 06:02
115F：→ neohippie: 打伸手牌要治療方式。哪招? 根本無視救恩了阿 01/24 06:03
116F：→ neohippie: btw, 你真的是基督徒嗎? 我開始感到很懷疑... 01/24 06:03
117F：→ neohippie: 怎麼會忽視救恩，對於罪的反應變成律法主義了? 01/24 06:04
118F：→ GSXSP: 當然要對付阿; 重生得救是下定決心跟隨基督, 聖靈內住 01/24 08:33
119F：→ GSXSP: 本來就沒有聖靈一內住就變全義; 那裡竄改聖經？鼓勵犯罪？ 01/24 08:34
120F：→ GSXSP: 拜託你要反諷也認真點反諷; 別拿你自己都可以refute的論點 01/24 08:35
121F：→ sCHb68: 溫馨小提示：th沒有稱義跟成聖這樣緊密且區分的概念喔。 01/24 09:34
溫馨小提示，sCH不認聖經權威喔~
122F：推 jelin0615: “反方根本沒有人在提倡要同志轉變性頃向”，那走出埃 01/24 09:37
123F：→ jelin0615: 及是什麼 01/24 09:37
124F：→ theologe: 請先確認同性性傾向是不是罪。是罪的話，當然要拿出辦法 01/24 09:46
125F：→ theologe: 來治療。守獨身不叫做遠離同性性傾向。 01/24 09:47
126F：→ theologe: 認為沒有改的悔，不叫悔改的是你們，這樣哪裡來因信稱義 01/24 09:48
127F：→ theologe: ？只要悔跟改同性性行為，不用悔跟改同性性傾向？ 01/24 09:49
128F：→ theologe: 明顯地在鼓勵犯罪。請你們貫徹好自己對待同性性行為的態 01/24 09:50
129F：→ theologe: 度。這麼簡單就開始「妥協」、鼓勵犯罪、竄改聖經啦？ 01/24 09:51
130F：→ theologe: 同性性行為的一個來源不是同性性傾向嗎？其他的來源都是 01/24 09:54
131F：→ theologe: 罪，同性性傾向當然也是罪。難道同性性傾向跟其他的同性 01/24 09:55
132F：→ theologe: 性行為之來源本質是不同的？確認是罪的話，就要好好提出 01/24 09:56
133F：→ theologe: 真正有「改」的「悔」，不然沒有悔改哪裡叫做「信」？ 01/24 09:56
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 10:01:21
134F：→ GSXSP: 你未定義同性性傾向; 同性性慾是罪ok. 01/24 10:26
◎同性性傾向的定義：
同性性傾向＝
愛情的對象是同性
（這種愛情的趨向在生理-心理-社會三層面有人格穩定度）；
而愛情的生理/心理/社會角度是包含性慾，
雖然性慾是可能昇華的，但昇華後的性慾仍是性慾。
故愛情/同性性傾向不可能跟同性性慾分割。
守獨身的同性戀傾向者，只要沒有除去其性傾向，
就是一位對（喜歡到的）同性有性慾者。
135F：→ GSXSP: 是罪就要悔+改也沒問題. 你的成聖自己之前解了半天復和啥 01/24 10:31
136F：→ GSXSP: 的罪觀, 結果看起來是沒去好好了解成聖和稱義觀念. 01/24 10:31
◎因信稱義適用於同性戀者？
我是在描述反方的觀點。
反方認為「同志+基督徒」是有問題的概念：
同志慕道友不可受洗，有伴侶/同婚的同志不得領聖餐，
同志教會大概是不得救的異端；
這裡面哪裡來的因信稱義概念？XD
--
信耶穌必須plus離開同性戀（同性性、同婚、同性傾向），才會成立！
帶著同性戀的罪就不叫悔改，這是反方強調的觀點，
故反方反對帶著罪的同志接受救恩/因信稱義，
因為出櫃同志只有悔沒有改不叫信心；
故守獨身但保留同性性傾向者一樣是只有悔沒有改、不算信心、沒資格領受救恩。
還是你要說同性性傾向不是罪？麻煩論述清楚。
137F：→ tfnop: 異性性行為也有性慾、異性性傾向在其中，不管是夫妻為了生 01/24 12:14
138F：→ tfnop: 小孩或者外面亂搞，異性性傾向會生出惡果所以也是罪嗎？重 01/24 12:14
139F：→ tfnop: 點在於不要用在錯誤的地方產生惡果，如果我有同性性傾向， 01/24 12:14
140F：→ tfnop: 但我立志守身不生惡果，怎麼會是罪？你用看見婦女動淫念是 01/24 12:15
141F：→ tfnop: 罪，同志守身的人看見同性並不想跟他性交，這不就是遠離罪 01/24 12:15
142F：→ tfnop: ？難道你有性慾看見婦女就ㄧ定要動淫念嗎？ 01/24 12:15
所以同性性傾向不是罪？還是罪呢？或者是什麼呢？
有些很誇張的反方是認為即便一夫多妻，或多妻一夫，只要是異性間就比同性間要好，
甚至是無罪的XD
你看到不喜歡的異性/同性不會起淫念，看到喜歡的就有可能起淫念；
愛情/慾望來的時候就是如此。
沒有根除同性性傾向，就是繼續活在這種隨時可能會遭遇對同性的慾望的罪中之樂。
你如果是同志，信了神，為什麼不拋棄這種同性性傾向的罪中之樂？
硬要保留它，然後辯稱自己守獨身，是為了什麼？
143F：→ wayne62: tf大,你舉的例要細分:1喜歡異性不是罪,異性性愛不是罪,ok 01/24 14:30
144F：→ wayne62: 2在外面亂搞是罪,想在外面亂搞的想法也是罪. 01/24 14:31
145F：→ wayne62: 3同性性愛是罪,想同性性愛是罪, 不想同性性愛就不是罪？ 01/24 14:33
146F：→ wayne62: 順這邏輯,反方解法是否是讓男同志吃性無能,陽痿的藥? 01/24 14:37
147F：→ wayne62: 或男同志談戀愛,只能跟對方頸部以上談純戀愛,愛撫都不可 01/24 14:40
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 16:13:31
148F：→ jacklin2002: 原形畢露 01/24 18:25
149F：→ theologe: 你一直放縱情慾酸言酸語，到底想好怎麼跟上帝交差了沒阿 01/24 18:47
150F：→ theologe: 我如果站在反方的角度思考，就會稱職地貫徹反方的信念體 01/24 19:52
151F：→ theologe: 系--我會是個更誠實貫徹反方信念的反方。你們當然可以指 01/24 19:52
152F：→ theologe: 出我對反方理解有錯誤或不足之處。這本就是「釐清」的字 01/24 19:53
153F：→ theologe: 義。但無論如何，請不要逃避貫徹反方的信念體系，因為你 01/24 19:54
154F：→ theologe: 們習慣於這邊妥協那邊妥協、不一致地貫徹反方信念去思考 01/24 19:55
155F：→ theologe: ，所以有矛盾沒矛盾都不知道。我幫你們貫徹到底，看看哪 01/24 19:55
156F：→ theologe: 邊我理解錯，哪邊的矛盾你們沒發現；當然也可能證實反方 01/24 19:56
157F：→ theologe: 的信念體系是很完美、沒有（嚴重）矛盾之處，那也是好事 01/24 19:57
158F：→ theologe: 一樁。 01/24 19:57
159F：→ GSXSP: 必定包含性慾就算, 但顯然性欲才是主角. 拜托, 是不承認同 01/24 20:01
160F：→ GSXSP: 性性慾是罪並打算對付, 叫做沒有悔改好嗎？ 01/24 20:01
161F：→ GSXSP: 你要「幫忙」貫徹, 請自行多做理解思考; 這種亂打一通的「 01/24 20:03
162F：→ GSXSP: 幫忙」, 已經懶得回了. 01/24 20:03
163F：→ theologe: 同性性傾向請對付之，沒有想對付，就是沒有改的悔。 01/24 20:13
164F：→ theologe: 男生愛男生、女生愛女生，可以嗎？不想辦法改掉這種傾向 01/24 20:15
165F：→ theologe: ，就是沒有悔改。 01/24 20:15
166F：→ GSXSP: 另外, 同志教會裡得救的人會有, 但教導同志非罪是異端教導 01/24 20:16
167F：→ GSXSP: 無誤. 反面, 目前你的解讀說一定要改掉同性性傾向才能得救 01/24 20:16
168F：→ GSXSP: 也是異端教導無誤. 混亂救恩. 01/24 20:17
169F：→ theologe: 喔 所以同性性傾向不是罪，不用改掉嗎？ 01/24 20:18
170F：→ theologe: 是罪還不用改，才是鼓勵犯罪的異端吧。 01/24 20:18
171F：→ GSXSP: 是得著救恩後一定能對付同性性欲. 01/24 20:18
172F：→ GSXSP: 而非改了才能得救恩 01/24 20:19
173F：→ theologe: 林前6：11的「得潔淨」、「成聖」、「稱義」都是過去式 01/24 20:19
174F：→ theologe: 喔。 01/24 20:20
175F：→ GSXSP: 承受神國之時, 已成聖無誤. 01/24 20:21
176F：→ theologe: 林前的讀者還「在世間」呢XD 01/24 20:22
177F：→ theologe: 罪可以保留慢慢對付嗎？等到未來成聖？那同性性、同婚也 01/24 20:22
178F：→ theologe: 可以囉？鼓勵犯罪？ 01/24 20:22
179F：→ theologe: 還是同性性傾向不是罪？選一個解決矛盾的方法吧？不然提 01/24 20:23
180F：→ theologe: 供其他你覺得合理的也可。 01/24 20:24
181F：→ GSXSP: 罪當然不是一下就可對付的；但按真理的聖靈知罪是可以的 01/24 20:24
182F：→ GSXSP: 順從靈與順從肉體的爭扎. 01/24 20:26
183F：→ theologe: 所以同性性跟同婚可以慢慢對付囉？ 01/24 20:28
184F：→ theologe: 不對吧，同性戀是「很特別」的罪呢XD 01/24 20:28
185F：→ GSXSP: 成聖最後的結果得完全的義; 留有罪無法承受神國, 這戒告沒 01/24 20:29
186F：→ theologe: 別的罪可以先認罪再逐步對付，但同性戀是不行的。 01/24 20:29
187F：→ GSXSP: 什麼問題. 還是你跟我說, 你現在有把握承受神國？ 01/24 20:29
188F：→ GSXSP: 認並積集對付, 沒人說「慢慢」對付. 01/24 20:31
189F：→ theologe: 若因信稱義/預定論成立，那當然可以；但按反方，同性戀 01/24 20:32
190F：→ GSXSP: 為什麼不行？特別在哪？ 01/24 20:32
191F：→ theologe: 除外。 01/24 20:32
192F：→ GSXSP: 哪門子除外... 01/24 20:32
193F：→ theologe: 我們認自己貪婪、對不是老婆的人有性慾的罪，我們就在耶 01/24 20:33
194F：→ theologe: 穌的義裡面。但同性戀有淫慾、有了同性性行為，是逆性之 01/24 20:34
195F：→ theologe: 事，是無法承受神的國。我們認完下次再跌倒就再認罪，他 01/24 20:35
196F：→ theologe: 們有機會再跌倒，就證明他們還在罪中之樂中，是竄改聖經 01/24 20:36
197F：→ theologe: 的異端。他們不叫認罪，不叫悔改，不配承受神的國，因為 01/24 20:36
198F：→ theologe: 他們的罪「很特別」，是所多瑪蛾摩拉之罪，是無法承受神 01/24 20:37
199F：→ theologe: 國之罪。 01/24 20:37
200F：→ GSXSP: 我不曉得怎麼回沒有羅輯的論述, 這句子到底怎麼推論的, 對 01/24 20:38
201F：→ GSXSP: 另一半以外的人產生性慾可承受神國, 同性性慾不能？ 01/24 20:39
202F：→ theologe: 仍然保持對同性有性慾（性傾向），就證明他們沒有離開罪 01/24 20:39
203F：→ theologe: 、沒有積極對付罪。 01/24 20:39
204F：→ theologe: 這就是反方的論點，信耶穌plus離開同性戀，才能得救。 01/24 20:40
205F：→ theologe: 沒有離開同性戀，你剛剛也說了，是異端。保留同性性傾向 01/24 20:40
206F：推 GSXSP: 林前6:9不（全）義的人都不行, 例子也不只同性性慾. 01/24 20:40
207F：→ theologe: ，就是沒有離開同性戀的異端。 01/24 20:41
208F：→ theologe: 你要問neo阿XD 他那節只看到「親男色」而已XD 01/24 20:41
209F：→ GSXSP: 那是你自己亂補的論點. 01/24 20:41
210F：→ theologe: 什麼亂補？所以你不同意同性性傾向是罪？ 01/24 20:42
211F：→ GSXSP: 你要認為neo只看到親男色, 這種討論態度我也沒辦法. 01/24 20:42
212F：→ GSXSP: 是罪, 都解釋過了; 01/24 20:43
213F：→ theologe: 同性戀本來就是被反方放大的罪。其他罪我們都帶在身上， 01/24 20:44
214F：→ theologe: 也沒有人說這樣就不能領洗、領聖餐、因信稱義。 01/24 20:44
215F：→ GSXSP: 我沒打算放大, 就這樣. 01/24 20:45
216F：→ theologe: 若同志基督徒＝異端，那貪吃基督徒、看A片基督徒、時常 01/24 20:46
217F：→ GSXSP: 你要放大你自己去玩吧. 01/24 20:46
218F：→ theologe: 酸人的基督徒等等等，都是異端。 01/24 20:46
219F：→ theologe: 異端是你講的，你不承認自己放大，我也沒辦法叫醒你。 01/24 20:46
220F：→ theologe: 同性性傾向是罪，那怎麼不積極對付？如何積極對付？ 01/24 20:48
221F：→ theologe: 沒有任何有效方法的對付，當然不叫積極。 01/24 20:49
222F：→ GSXSP: 異端教導對我來說只是非正統, 混亂救恩的教導. 你要自行認 01/24 20:52
223F：→ GSXSP: 定他人放大, 就繼續打自己的幻想吧. 01/24 20:52
224F：→ theologe: 二檔只是「接納」自己的同性性傾向，可沒有積極對付之喔 01/24 20:53
225F：→ GSXSP: 不認為哪些是罪的是異端, 而非有那些慾望的人是異端. 01/24 20:54
226F：→ theologe: 不過這只是舉例，因為你們也愛舉他。假設有一群人都跟二 01/24 20:54
227F：→ theologe: 檔是同樣經歷的同志守獨身保留同性性傾向的基督徒，二檔 01/24 20:55
228F：→ GSXSP: 沒有資格論他人是否積極對付. 01/24 20:55
229F：→ theologe: 只是這群人的代表，不是特別針對他本人。 01/24 20:55
230F：→ theologe: 沒有資格嗎？反方倒是論斷很多同志基督徒喔，他們都沒有 01/24 20:56
231F：→ theologe: 掙扎、對付過，他們都只是貪圖罪中之樂，他們只是沈溺在 01/24 20:57
232F：→ theologe: 異端思想裡面。 01/24 20:57
233F：→ GSXSP: 論的是是否為罪, 對付是另一回事. 01/24 20:58
234F：→ theologe: 哪個罪會因為有人一時無法對付，就被稱為異端的？ 01/24 21:03
235F：→ theologe: 沒有其他，就是同性戀。 01/24 21:03
236F：→ theologe: 一個愛吃貪吃的人，若改不過來，我們會稱他異端嗎？ 01/24 21:04
237F：→ theologe: 甚至吸毒、酗酒者，我們都不會稱他是異端。 01/24 21:05
238F：→ theologe: 一個外遇的人、劈腿的人，後來離婚跟小三結婚的人，我們 01/24 21:06
239F：→ theologe: 都不會稱他們為異端。同性戀不就是這麼「特別」的罪嗎？ 01/24 21:07
240F：→ theologe: 我們頂多說他們「入了迷惑」、「有軟弱」，應該接受幫助 01/24 21:08
241F：→ GSXSP: 你到底有沒有讀我打的字.. 01/24 21:08
242F：→ theologe: ；不會指責他們成了異端。 01/24 21:08
243F：→ GSXSP: 認定罪不是罪的是異端教導, 所以才會迷惑他人. 01/24 21:09
244F：→ theologe: 那些上癮的人可能也是接納、一時不認為那是不好的阿；但 01/24 21:09
245F：→ theologe: 我們不會稱他們這樣「不把罪當罪」的人為異端。 01/24 21:10
246F：→ GSXSP: 而非行出罪的罪人是異端. 01/24 21:10
247F：→ theologe: 離婚後娶小三的人還振振有詞的人，我們頂多罵他不道德， 01/24 21:11
248F：→ theologe: 不會稱他為異端。 01/24 21:11
249F：→ GSXSP: 他去教別人就是異端！ 01/24 21:11
250F：→ GSXSP: 異端是只對真理混亂 假教師的危險性. 01/24 21:12
251F：→ theologe: 不是，同性戀者不教別人，他的行為就會被當成異端了。 01/24 21:12
252F：→ theologe: 同性戀者只教自己一個人，就是異端了。 01/24 21:13
253F：→ GSXSP: 哪你要認為同性戀本人是異端, 你就還是自己去跟幻想戰鬥吧 01/24 21:13
254F：→ theologe: 他保持自己同性戀是好的信念，就是異端。但娶小三享受幸 01/24 21:14
255F：→ theologe: 福者，不會被稱為異端。 01/24 21:14
256F：→ theologe: 基督徒同性戀出櫃只為自己、講自己的信念，就是異端。 01/24 21:15
257F：→ theologe: 娶小三後在公共領域講自己的幸福者，不被稱異端。 01/24 21:15
258F：→ theologe: 同性戀者認為自己的罪不是罪，就被稱為異端；外遇者或上 01/24 21:16
259F：→ theologe: 癮者認為自己的罪不是罪，只會被當成需要被幫助，或者頂 01/24 21:17
260F：→ theologe: 多是被道德譴責的對象而已，不會被稱為異端。 01/24 21:17
261F：→ theologe: 同性戀就是這麼「特別」的罪，不是我在幻想，是你視而不 01/24 21:19
262F：→ theologe: 見。 01/24 21:20
263F：→ wayne62: 這個異端( 教導別人同志不是罪 ) 的起緣也是教會啊, 01/24 21:20
264F：→ GSXSP: ...去教別人就是異端, 特別是造成他人對真理的迷惑. 01/24 21:21
265F：→ wayne62: 是教會講出： 同性性傾向不是罪 (同性性行為才是罪) 01/24 21:21
266F：→ GSXSP: 異端本來就是在指教會 01/24 21:22
267F：→ GSXSP: 性傾向每人定義可能不同 01/24 21:24
268F：→ theologe: 教宗、天主教說同性性傾向不是罪，所以天主教是異端？ 01/24 21:26
269F：→ theologe: 同性性傾向是學術用語，有一定的明確定義。 01/24 21:27
270F：→ wayne62: 這麼模稜兩可的說法,本來就能讓人做各種解讀, 01/24 21:27
271F：→ wayne62: 教會以前應該是說同性傾向,同性性行為都是罪,近來因為 01/24 21:28
272F：→ wayne62: 種種原因，再強說同志有罪似不住腳，才鬆動了一半 01/24 21:29
273F：→ wayne62: 更正:似站不住腳 01/24 21:30
274F：→ GSXSP: 嗯 我也認為性傾向一詞模稜兩可, 解讀會不同 01/24 21:30
275F：→ wayne62: 類比是以前女性不能講道,離婚不能領聖餐,後來也慢慢鬆動 01/24 21:32
276F：→ theologe: （w講的模稜兩可，不是講性傾向的定義阿XD G也開始用這 01/24 21:36
277F：→ theologe: 種自欺欺人的遁逃了阿....） 01/24 21:36
278F：→ GSXSP: 哦？否則他指什麼呢？ 01/24 21:38
279F：→ wayne62: 我模稜兩可指的是：某某想法是罪,某某行為卻不是罪,很怪 01/24 21:39
280F：→ theologe: 誠實面對信仰、面對自己、面對他人、面對神，對你們來說 01/24 21:39
281F：→ GSXSP: 了解. 01/24 21:39
282F：→ theologe: 似乎真的很難。 01/24 21:39
283F：→ wayne62: 更正,寫反了,某某想法不是罪,某某行為卻是罪，很怪。 01/24 21:41
284F：→ GSXSP: 指稱同性性慾非罪我認為是異端無誤. 01/24 21:42
285F：→ wayne62: 兩是有3個東西囉? 同性性傾向,同性性慾,同性性行為? 01/24 21:44
286F：→ theologe: OK 那起碼目前教宗是異端。 01/24 21:44
287F：→ theologe: 同性性傾向就是同性對他有性吸引力，故跟有性慾是同一件 01/24 21:45
288F：→ theologe: 事。 01/24 21:45
289F：→ theologe: 沒有性吸引力的，不叫愛情，只能說是友情或其他關係。 01/24 21:46
290F：→ theologe: 但是性慾也不是隨便人都能「挑起」，當然要喜歡的，或對 01/24 21:47
291F：→ theologe: 的人才能「挑起」，再次強調。 01/24 21:47
292F：→ GSXSP: 他若認定同性性慾非罪, 論點就不一致, 這教導也是異端教導. 01/24 21:48
293F：→ theologe: 那你認定同性性慾/性傾向可以保留然後慢慢（積極）改， 01/24 21:50
294F：→ GSXSP: 性傾向定義ok, 但精準用詞在這裡就是同性性慾. 01/24 21:50
295F：→ theologe: 算不算異端？然後到底怎麼積極改？ 01/24 21:50
296F：→ GSXSP: 認罪後積極改當然正確啊 01/24 21:52
297F：→ theologe: 信耶穌後保留、慢慢改（成聖明明是過去式，你堅持是未來 01/24 21:52
298F：→ theologe: ，也是有異端嫌疑），那到底怎麼改？ 01/24 21:53
299F：→ GSXSP: 這教導如此, 實際改多快慢 成效 並非人能控制. 01/24 21:53
300F：→ GSXSP: 承受神國也是過去式？ 01/24 21:54
廢話，要有過去的洗淨、成聖、稱義，才會有未來的承受神國阿。
和合本用「如今」、「已經」，哪裡來什麼慢慢/積極改？
301F：→ theologe: 那同性性行為、同婚主張跟實行，能不能慢慢/積極改？ 01/24 21:55
302F：→ GSXSP: 你不如把整句原文, 翻譯, 時態, 好好解解 01/24 21:56
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 21:58:56
303F：→ GSXSP: 都一樣, 不見得可以一次改改完; 能改有福; 守獨身如暴力 01/24 22:00
304F：→ GSXSP: 傾向者克制自己不打人, 是可以執行的；內心的改變自然較難. 01/24 22:00
305F：→ theologe: 你主張同性性傾向可以慢慢/積極改，就是異端，不是嗎？ 01/24 22:01
306F：→ theologe: 「成聖」不是未來式，是過去式。 01/24 22:01
307F：→ GSXSP: 那不就得？ 哪有什麼問題, 當然要最後全義才能承受神國. 01/24 22:02
308F：→ theologe: 哪裡來「最後」？沒有離棄同性戀的罪，就不會成為基督徒 01/24 22:04
309F：→ theologe: 。保留同性性傾向，就不能領洗、領聖餐。 01/24 22:04
310F：→ theologe: 被洗淨、成聖、稱義，都是過去式。沒有過去的「成聖」， 01/24 22:06
311F：→ theologe: 哪來過去的「稱義」？ 01/24 22:06
312F：→ GSXSP: ....基督徒是下定決心跟隨基督的人, 行爲心意不斷更新, 你 01/24 22:06
313F：→ GSXSP: 倒底有什麼問題 01/24 22:07
314F：→ theologe: 你要切割林前6：9嗎？XD 01/24 22:08
315F：→ GSXSP: 那節的成聖和稱義之後的成聖之路一樣嗎？ 01/24 22:09
316F：→ GSXSP: （6:11） 01/24 22:09
317F：→ theologe: 所以我說你要切割這段經文的「成聖」嗎？XD 01/24 22:10
318F：→ theologe: 字面解經，也要妥協、不貫徹到底？ 01/24 22:12
319F：→ GSXSP: 所以問你那節成聖的定義啊 01/24 22:13
320F：→ theologe: 成聖就是離開那些罪行阿，不然是什麼？:p 01/24 22:17
321F：→ GSXSP: 而且6:11在6:9後面耶 01/24 22:17
你們中間也有人從前是這樣；
但如今你們奉主耶穌基督的名，
並藉著我們 神的靈，已經洗淨，成聖，稱義了。（林前6：11）
文句在後面表示時序在後面？XD
322F：→ theologe: 其實之前tf弟兄已經講得很清楚了，不離棄罪，不叫信。 01/24 22:21
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 22:24:20
323F：→ GSXSP: 除非保羅自我矛盾, 否則他不會是指所有基督徒都已跟基督相 01/24 22:26
324F：→ GSXSP: 同而無罪, 而是指已跟基督建立了關係, 勸勉靠聖靈戰勝罪. 01/24 22:26
325F：→ theologe: v9「繼承或承受」神的國，是未來式；「走入」不義是現在 01/24 22:27
326F：→ theologe: 式，簡單說，就是「一般論」。而現實狀況則是v11的過去 01/24 22:27
327F：→ theologe: 式：聽眾都是已經重生得救、成聖、稱義的基督徒。 01/24 22:28
328F：→ GSXSP: 哪你自己好好去問tf他是否認爲基督徒都已無罪; 別再腦補. 01/24 22:28
329F：→ theologe: 說實在羅馬書說的「義的奴僕」（因信稱義後），也是不再 01/24 22:29
330F：→ theologe: 犯罪的意思XD 01/24 22:29
331F：→ theologe: 所以「罪」的原文（希伯來文那三字）概念如果缺乏的話， 01/24 22:30
332F：→ theologe: 當然到處都是矛盾XD 01/24 22:30
333F：→ GSXSP: 所以呢？ 你想問保羅他是否認爲基督徒都已無罪嗎？ 基督徒 01/24 22:31
334F：→ theologe: 不過這應該是正方觀點的範疇了，反方離那個階段還太遠XD 01/24 22:31
335F：→ GSXSP: 都已與基督建立了關係. 01/24 22:31
336F：→ theologe: 說實在正方觀點，我都已經講過了。 01/24 22:31
337F：→ theologe: 太多矛盾都是反方自己造成的，你們解不開，也不願正視。 01/24 22:32
338F：→ theologe: tf弟兄講的離棄罪，大概也是指狹義的或你們認定的「罪行 01/24 22:34
339F：→ theologe: 」吧。根本離新約的耶穌信仰太遠。 01/24 22:35
340F：→ theologe: 所以我講到意念的罪，性傾向的罪，你們體系的矛盾跑出來 01/24 22:38
341F：→ theologe: ，你們卻會怪我亂講；其實是你們聖經讀得太片面了。 01/24 22:38
342F：→ GSXSP: 清楚看到你把反方認定為對罪不了解, 其實你根本不是在幫助 01/24 22:40
343F：→ GSXSP: 反方完善論述, 而是對反方論述不了解而自己產生矛盾的. 參 01/24 22:40
344F：→ GSXSP: 照同章7-8. 不回了. 01/24 22:41
345F：→ theologe: 你們談的罪，一直都是Avon，不是Pesha。(END) 01/24 22:41
346F：→ theologe: 意念的罪，不在你們本來設想的「罪」的範圍中；我講述的 01/24 22:42
347F：→ theologe: 「反方」，就是補上這個層面而已。 01/24 22:42
348F：→ theologe: 當然跟你們不一樣，因為你們不把意念的罪放在眼裡。 01/24 22:43
349F：→ theologe: 只要沒有同性性行為，你們就可以很高興地說離棄罪了XD 01/24 22:44
350F：→ theologe: 意念的罪卻是耶穌主要談的東西。保羅的復和觀被忽略掉， 01/24 22:45
351F：→ theologe: 也讓你們很高興地把保羅扭曲為只在乎「罪行」XD 01/24 22:45
352F：→ theologe: 只在乎罪行，不在乎罪念，這就是半弔子譴責罪的反方。 01/24 22:51
353F：→ theologe: 你們不但不懂愛，也不懂罪，更不要說懂福音是什麼了。 01/24 22:57
354F：推 neohippie: XD 講不下去阿，根本無法雙向對話 @@ 01/25 04:16
355F：→ theologe: 我字字句句都是在回應你們，只是理論上的隔閡...；故我 01/25 08:10
356F：→ theologe: 這個系列沒有要談正方觀點，你們也不要自己跟我扯正方， 01/25 08:10
357F：→ theologe: 然後說我講的你們聽不懂，跟你們的想法無關。 01/25 08:11
358F：推 BaoLiao5566: 看來th大看到喜歡的正妹就想和她發生關係了 01/25 08:37
359F：→ theologe: 產生性慾阿，正常的男人都會，不是嗎？ 01/25 08:41
360F：→ theologe: 你沒有直接想到性愛畫面，但心動刺激等等生物本能就會開 01/25 08:42
361F：→ theologe: 始運作了。 01/25 08:43
362F：→ theologe: 心理層面開始有各種想法與感受，社會層面會開始有些互動 01/25 08:44
363F：→ theologe: 與行動。如果這時你有老婆或女朋友，那就是精神出軌的開 01/25 08:45
364F：→ theologe: 端；當然有理智跟道德意識乃至罪感的人，會導正該有的 01/25 08:45
365F：→ theologe: 心思意念與社會互動，乃至認罪。但這就是犯罪的因子，就 01/25 08:46
366F：→ theologe: 是意念的姦淫乃至sin（也可能發展為crime XD）。 01/25 08:48
367F：→ theologe: 但若男未婚女未嫁，正常的追求、交往有何不可？但若對方 01/25 08:48
368F：→ theologe: 是同性呢？同性性行為可是不能承受神國的重罪阿XD 01/25 08:49
369F：→ theologe: 對於同性的淫念，那就是跟同性犯姦淫了。故異性戀的性慾 01/25 08:50
370F：→ theologe: 在正確的關係中，是可以發展正確的愛情/婚姻等等；但同 01/25 08:50
371F：推 BaoLiao5566: ㄟ不行喔 按您標準您已在內心姦淫對方了 01/25 08:51
372F：→ theologe: 性性傾向者，沒有這種可能！故他們的性慾/性傾向就是百 01/25 08:51
373F：→ theologe: 分百的罪惡！ 01/25 08:52
374F：→ BaoLiao5566: 只有古代的未見面父母直接指定結婚才符合您無罪的標 01/25 08:52
375F：→ BaoLiao5566: 準 01/25 08:52
376F：→ theologe: 異性戀的關係，是有婚姻的可能，這是性行為可以存在的正 01/25 08:52
377F：→ theologe: 確關係，故男女朋友健康交往，就是指向未來的關係。 01/25 08:53
378F：→ BaoLiao5566: 我看到雙重標準了 01/25 08:54
379F：→ BaoLiao5566: 對異性戀寬鬆對同性戀嚴格是哪招？ 01/25 08:54
380F：→ theologe: 當然交往不要太久，以免入了迷惑，請快快結婚。（以上為 01/25 08:55
381F：→ theologe: 反方思路） 01/25 08:55
382F：→ BaoLiao5566: 現在或許只有統一教的配婚制比較有符合到您的標準 01/25 08:56
383F：→ theologe: 反方一直都是雙重標準的XD 01/25 08:56
384F：→ BaoLiao5566: 請注意這是您「自以爲」的雙重標準 01/25 08:56
385F：→ theologe: 主要還是因為同性性行為是不能承受神國的大罪，所以這個 01/25 08:57
386F：→ theologe: 罪是比較特別的XD 01/25 08:57
387F：→ theologe: 基督徒每天那麼多罪念，都是悔改就能得赦免。但同性戀不 01/25 08:58
388F：→ theologe: 行，必需徹底脫離，否則無法承受神國。 01/25 08:58
389F：推 BaoLiao5566: 好慘 th大完全看不懂我在說啥@@ 01/25 09:00
390F：→ theologe: 呵呵 料這句話就能證明你講的對嗎？ 01/25 09:01
391F：→ theologe: 請問同性戀者可以一夜情後，再悔改認罪；然後過了幾天， 01/25 09:02
392F：→ theologe: 受不了誘惑，又一夜情，然後再悔改認罪；然後又過幾天.. 01/25 09:03
393F：→ theologe: 這樣子我們只會說他不知悔悟，請趕出教會、不準受洗、不 01/25 09:04
394F：→ theologe: 準領餐，不是嗎？ 01/25 09:04
395F：→ theologe: 但異性戀基督徒，每天一堆罪念罪行，認了又跑出來；一段 01/25 09:05
396F：→ theologe: 時間又跑出來，週而復始（有沒有更進步只有他跟神知道） 01/25 09:06
397F：→ theologe: ，我們會說他不知悔悟，請趕出教會、不準受洗、不準領餐 01/25 09:06
398F：→ theologe: 嗎？當然是雙重標準，因為同性性行為是特別的大罪。 01/25 09:07
399F：推 BaoLiao5566: 您自以爲合邏輯的反方論述應該是：X性戀必然指向想和 01/25 09:12
400F：→ BaoLiao5566: X性性交。如此結論等於縱使男女朋友交往中沒結婚也沒 01/25 09:12
401F：→ BaoLiao5566: 性交，但依然有罪，因必然在內心「意圖貪戀」對方， 01/25 09:12
402F：→ BaoLiao5566: 故必然等同在內心「姦淫」對方。所以我才說，按您標 01/25 09:12
403F：→ BaoLiao5566: 準，則絕對不應交男女朋友，婚前連見面都不行，應像 01/25 09:12
404F：→ BaoLiao5566: 古代制度，由父母或有權者直接指定配偶，到成婚掀面 01/25 09:12
405F：→ BaoLiao5566: 紗那刻才看到對方面貌。所以按您標準，原來古代的配 01/25 09:13
406F：→ BaoLiao5566: 婚制度才是符合上帝心意的阿XD 01/25 09:13
407F：→ theologe: 要貫徹「規條式解經」到底的話當然是如此。 01/25 09:19
408F：→ theologe: 不過你沒有回應我09:02-09:07講的雙重標準阿XD 所以略過 01/25 09:21
409F：→ theologe: 我講的，就是你們所謂的「有在對話」嗎？XD 01/25 09:22
410F：→ theologe: 現代社會，很多罪，我們都已經比較寬容了，所以自由戀愛 01/25 09:23
411F：→ theologe: ，或是女男平等、男女的穿著打扮等等，早就違反聖經的標 01/25 09:23
412F：→ theologe: 準（字面上），只是我們那些都寬容之了，不是嗎？ 01/25 09:24
413F：→ theologe: 所以你要表達的是，其實反方很寬容大量，很標準一致囉？ 01/25 09:25
414F：→ theologe: 那同性戀者週而復始陷入一夜情的誘惑，但都會認罪悔改， 01/25 09:25
415F：→ theologe: 你是接受他可以加入教會、受洗、領餐的囉？ 01/25 09:26
416F：→ theologe: 還可以因信稱義、承受神的國？反正上帝會保守讓他最後或 01/25 09:28
417F：→ theologe: 在見主面時完全成聖的嘛。 01/25 09:28
418F：推 tfnop: 喜歡異性=異性傾向，喜歡同性=同性傾向，看見喜歡的對象想 01/25 11:57
419F：→ tfnop: 發生關係=性慾，在教義上因婚配產生的性慾符合律法，因此 01/25 11:57
420F：→ tfnop: 不為罪。所以性傾向不是罪，而是看生發性慾的對象是否合乎 01/25 11:57
421F：→ tfnop: 律法，同性性慾並沒有合乎律法的對象，因此是罪，若能轉換 01/25 11:57
422F：→ tfnop: 為合律法的對象或禁戒情慾發動，都已經拒絕犯罪，若能倚靠 01/25 11:57
423F：→ tfnop: 主而做到的更是如此。轉變傾向或禁戒情慾都是不容易的路， 01/25 11:57
424F：→ tfnop: 我相信主必定會有帶領 01/25 11:57
425F：→ tfnop: 全律法包含在愛神、愛人當中，婚外情是虧負人和神，同婚性 01/25 12:05
426F：→ tfnop: 行為是虧負神，因神的婚姻在生養敬虔的後裔 01/25 12:05
427F：推 BaoLiao5566: 我寫上面這段時尚未看到您9:02-07時的回應，自然沒 01/26 00:26
428F：→ BaoLiao5566: 有回應。您指涉的同性戀行為縱使發生，教會也沒有權 01/26 00:26
429F：→ BaoLiao5566: 利將之趕出教會。試問倘若男生於看A片自慰與悔改間 01/26 00:26
430F：→ BaoLiao5566: 不斷循環，教會就有權利將之趕出嗎？ 01/26 00:26
431F：→ BaoLiao5566: 況且，時下男女朋友於婚前交往之事，教會並沒有反對 01/26 00:27
432F：→ BaoLiao5566: 與禁止。既然對異性戀者這樣寬容，可見「（婚前）喜 01/26 00:27
433F：→ BaoLiao5566: 歡女生並與之交往」跟「意圖貪戀女生（將之佔為己有 01/26 00:27
434F：→ BaoLiao5566: ）」中間是有差別的，而教會反對的是後者。 01/26 00:27
435F：→ BaoLiao5566: 因此，對同性性傾向者同樣保持寬容也是正當的，亦即 01/26 00:28
436F：→ BaoLiao5566: 縱使其具有該性傾向，縱使喜歡男生，但不意圖貪戀之 01/26 00:28
437F：→ BaoLiao5566: 而欲發生性行為，亦是被容許的，並沒有邏輯不一致。 01/26 00:28
438F：→ BaoLiao5566: 是故您想像與指摘的「對異性戀寬容、對同性戀嚴格」 01/26 00:28
439F：→ BaoLiao5566: 的雙重標準的反方，根本不存在。 01/26 00:28
440F：→ theologe: tf算是很理智，很平衡的反方，但他就是認為離開同性戀的 01/26 13:58
441F：→ theologe: 罪行之前，不應受洗、不應領餐，頂多可以繼續慕道。 01/26 13:59
442F：→ theologe: 我想一方面是因為出櫃同性戀者的外顯表現會比較顯眼？ 01/26 14:00
443F：→ theologe: 比較容易被抓到：「齁～你沒有真心離棄罪」 01/26 14:01
444F：→ theologe: 但說實在，許多罪，例如貪吃、喜好奢華等等，教會不會禁 01/26 14:02
445F：→ theologe: 止他們受洗、領餐，頂多當成「成聖」項目，而非「稱義」 01/26 14:03
446F：→ theologe: 項目。 01/26 14:03
447F：→ theologe: 雖然這樣的區分，不見得合乎聖經。 01/26 14:04