作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題[討論] 基督徒應為了降低愛滋率而支持同婚嗎?
時間Sat Jan 14 03:02:24 2017
我有時候看板上一些沒有在做統計分析或做實驗的人發言都覺得很痛苦。想說
一些很簡單的道理、多數人都可以理解和同意的。為什麼支持同婚者都會講一堆
廢話想開脫? 我原本想說簡單講，用推文就好了，但是看到支持同婚者謊言一直
講，我想說我有責任要站出來，引用數據說實話。
問題: 同婚通過會不會使愛滋率下降?
我們這裡引用美國疾管局的數據。其實在 2009年，有兩個學者發了一篇小有
名氣的文章，說明說社會的友善度會使男男愛滋率下降，這篇文章當時還得獎，
常被用來當支持同婚通過的證據 (
https://goo.gl/lmlESH)。社會友善度與同婚通過
是否可影響男男愛滋率? 在當時，答案絕對是肯定的，至少學界是如此認為。請用
上面連結，直接翻到 25頁看圖表。我們可以看到，社會對同志的友善度到
1991年都還是很低 (~20%)，但從 1991-2005支持度突然翻倍成 40%。同一
時間，愛滋率從 1992年的高峰 (8萬件)，幾乎腰斬 (4萬件)。所以作者當時
的結論是，社會友善度會降低愛滋感染率的，所以我們應該支持同婚，耶~!
但問題是事情真的是這樣嗎? 讓我們來看一下 2001 年到 2015 年，疾管局的
男男愛滋 (HIV診斷) 統計、單位是每10萬人 （括弧的百分比是同年的同婚
支持率）:
2001: 16,167 (35%)
2002: 16,037 (無資料)
2003: 15,693 (32%)
2004: 16,469 (31%)
2005: 18,296 (36%)
2006: 無資料 (35%)
2007: 20,664 (37%)
2008: 20,309 (39%)
2009: 19,757 (37%)
2010: 19,304 (42%)
2011: 26,092 (45% - 支持與反對黃金交叉)
2012: 26,308 (48%)
2013: 25,726 (50%)
2014: 26,637 (52%)
2015: 26,376 (55% - 同婚法案通過)
CDC 2001-2005:
https://goo.gl/CVvzOj
CDC 2007-2010:
https://goo.gl/4F6czI
CDC 2010-2015:
https://goo.gl/BbDdLy
同婚支持率：
https://goo.gl/vP4fpn
結論：男男愛滋感染率與同婚支持率成正相關，兩項都是逐年穩定上升，同婚支持率越
高，男男愛滋感染率也就越高。Francis 和Mialon的文章 (2009) 只是剛好用到在
早期九零年代、愛滋診斷還很多false positive (假陽性)的資料。兩千年以後，診斷
越來越準確，所以那個因假陽性診斷而出現的高峰就消失了。我們可以看到的是頗為
穩定、小有波動、但持續成長的男男愛滋診斷率。
Ｑ1: 通報的數字或比例不代表染點？
A1: 愛滋潛伏期大約是 10 年，並且同婚支持率從 1991年就開始爬升了，所以如果同婚
支持率對愛滋率有任何影響，那我們應該會看到愛滋率數據從 2001年開始逐漸下降，但
數據完全沒有顯示這個走向。唯一有在穩定下降的是末期愛滋的診斷，說明說我們的診斷
法和民眾對於愛滋的敏銳性有提高。Uka所說的不能推論關係是一個藉口。Francis和
Mialon從2009年就拿CDC的資料來用了，還得獎 (
https://goo.gl/usdXLQ)。說不可以
用CDC愛滋診斷數據推論根本是搞不清楚狀況的廢話。
Q2: 相關不等於因果？
A2: 要因果關係的話要做實驗，而這個實驗不可能做出來。你要因果關係的實驗的話要
把兩組同志丟到兩的島上，一個島有 100%同婚支持率、一個島上是0%同婚支持率。兩組同
志各有一個愛滋帶原者。十年後，兩個島上哪個愛滋率比較高? 想也知道不可能做這種
因果實驗，要因果證據的人可能沒做過實驗也沒被 IRB電過，傻傻拿相關不等於因果
的批評來用。
Q3: 所以這個數據引來幹嘛？
A3: 很簡單，支持同婚不會導致男男愛滋率下降。兩者有可能是毫無關係，或是數據
顯示的正相關 （支持率越高，愛滋率也越高）。所以，基督徒宣稱說支持同婚是
基於「愛」，希望降低愛滋率是一個美麗、有愛有同情心、但無根據且可能對
同志有害的理想。
(Clark大，我很抱歉）
想反駁的請直接提供數據資料，感謝。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 131.94.186.142
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484334149.A.050.html
※ 編輯: neohippie (131.94.186.142), 01/14/2017 03:05:56
1F：→ eno4022: 聖經有提到愛滋嗎？沒有的話我無法理解綁這跟基督徒綁在 01/14 11:36
2F：→ eno4022: 一起討論的意義何在 ._.? 01/14 11:36
這篇接 Clark的文 (
#1OTbT2Ti)。Clark 原論述就是他是基督徒，但他支持同婚，
因為他認為同婚的通過可以導致同志愛滋感染率下降。基督徒出於愛心和同情心有
這種理念很好，但這個理念與現實數據不符合。因此，基督徒沒有理由用降低愛滋率
來支持同婚。這是這篇的重點。
這篇還有解釋uka的反駁 (
#1OTbT2Ti)，並且說明uka的反駁為什麼是無用的。
3F：→ eno4022: 我们反同性性交是因為神不喜悅，而不是因為它與愛滋有關 01/14 11:37
同意，所以這篇結論就是基督徒不應以降低愛滋率的理由支持同婚。
4F：→ Kangin75: (好像是寫給非基督徒看的文章之一@_@) 01/14 11:40
5F：→ Kangin75: 等等不對。 01/14 11:40
6F：→ eno4022: 我只是覺得基督徒/愛滋率/同婚這幾個詞綁一起怪怪的 01/14 12:39
7F：推 theologe: 我是覺得neo完全用量化角度去看兩個變數間的正負相關， 01/14 12:50
8F：→ theologe: 而不去梳理其中的各種脈絡（uka等人是強調這個部分）； 01/14 12:50
9F：→ theologe: 老實說，唯物論跟觀念論的差異，基督徒跟非基督徒在這件 01/14 12:51
10F：→ theologe: 事情上面竟然立場倒轉XD 真是很有趣... 01/14 12:52
我可從來沒說我是唯物論，你是在說啥? Uka也沒說他是觀念論...
12F：→ theologe: 苑舉正的哲學概論課。 01/14 12:55
13F：→ theologe: 維多利亞時代的強調性貞操，但慾望橫流；或我們一般講日 01/14 12:57
14F：→ theologe: 式儒家的「有禮無體」，都可以是neo舉當時這些數據，可 01/14 12:58
15F：→ theologe: 以同樣拿來否定「性貞操」觀念以及「禮儀」觀念；但這種 01/14 12:59
16F：→ theologe: 唯物的、決定論的、量化的思維，是會把整個信仰的根底一 01/14 13:00
17F：→ theologe: 起翻掉的>< 所以之前我還是哪個人有提過，neo攻擊對手 01/14 13:01
18F：→ theologe: 的方式是一個兩刃劍。 01/14 13:01
你腦內小劇場繼續演好了...
19F：→ theologe: 當然neo說我這個人文學背景的人談以上這些「沒有數據」 01/14 13:02
20F：→ theologe: 根據的東西，是屁話、是可以用他的剃刀砍光光的東西。沒 01/14 13:02
21F：→ theologe: 關係，不同學科間就是各覺得對方說的是屁XD 01/14 13:03
22F：→ theologe: 按我的角度，行為的改變，是從認知到情感再到意志與行動 01/14 13:04
23F：→ theologe: 的策略（MBTI大概也是在談這個）；「同婚」就是對於同志 01/14 13:05
我已經跟你講過了，心理學界對MBTI的可靠性都是持保留態度。真的要用也是用 Big5
(ex. NEO-PI)
24F：→ theologe: 關係的認知與價值上的破壞性創新或改變，結果如何neo可 01/14 13:05
25F：→ theologe: 以說數據如何如何沒有起色，正如維多利亞時代認知上最道 01/14 13:06
26F：→ theologe: 德，行動上最敗壞一樣。 01/14 13:06
27F：→ theologe: 但認知上面改變只是第一步，後面還要情感、行動策略等等 01/14 13:07
28F：→ theologe: 的配合，有些改變才會真的出現。這不是量化的唯物論可以 01/14 13:08
29F：→ theologe: 接受的事情，但正如基督徒常說，我信耶穌雖然看起來表現 01/14 13:09
30F：→ theologe: 沒有特別好，但我若不信耶穌，恐怕只會更糟。 01/14 13:10
31F：推 theologe: 當然，長期而言，有些數據是真的需要看到正相關的改變的 01/14 13:12
32F：→ theologe: 。「擺爛」或「唱衰」，不是基督徒看這些事情所應「咒詛 01/14 13:13
33F：→ theologe: 」的方向，而是必須慢慢理清脈絡、找出解決問題的癥結。 01/14 13:14
34F：推 theologe: 何況現在不要說認知了，整個同志族群的社會人格仍是受到 01/14 13:18
35F：→ theologe: 扭曲的，完全去脈絡的看待某些數據，實在沒有道理。 01/14 13:19
本是浸信會，相煎何太急~~~~
36F：→ Otter3: 所以基督徒跟愛滋病到底有什麼關係？ 01/14 14:05
37F：→ Otter3: 感覺是為了發在這個板而標題硬套「基督徒」三個字 01/14 14:08
你的感覺是錯的。我上面有貼出回應文章的代碼。
38F：→ wayne62: 我個人覺得是無關,或說愛滋增長的趨勢,光只靠同婚開放 01/14 14:16
39F：→ wayne62: 還不夠讓趨勢反轉。 舉個較無關,是荷蘭的例子, 01/14 14:17
「不夠」與「無關」差很多耶。無關的論述我這篇就給了。你「不夠」論述的支持數據
在哪裡? 數據給出來。
41F：→ wayne62: 但荷蘭是因性教育好,學生都會上對同志版和非同志版性教育 01/14 14:21
43F：→ wayne62: 摘：荷蘭性教育並未特別區分同性戀,異性戀或雙性戀…… 01/14 14:26
44F：→ wayne62: 定要說相關的話,可說荷有同婚的土壤,才有進步性教育的花 01/14 14:30
45F：→ wayne62: 然後有未婚懷孕,墮胎率低，性病傳染率低等的果實。 01/14 14:31
46F：推 Huangs: 推板主eno4022的看法！ neo這種論調說穿了就是成功神學 01/14 15:38
哪裡成功了?
48F：推 theologe: 嗯嗯 荷蘭的方式有很多的啟發。 01/14 21:05
49F：推 Huangs: 反觀台灣 01/14 21:33
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:01:40
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:06:30
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:21:28
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:24:28
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:26:30
50F：→ GSXSP: 當觀測跟論據不合的時侯就要想辦法修正論據阿, 若降低愛滋 01/14 22:34
51F：→ GSXSP: 跟同婚沒直接因果關聯, 而是跟性教育有直接因果關聯, 那這 01/14 22:34
52F：→ GSXSP: 篇就清楚澄清某些錯誤觀念. 01/14 22:34
53F：推 theologe: 荷蘭的性教育就是跟他們開放同婚的整體觀念價值綁在一起 01/14 23:26
54F：→ theologe: 上面w的那篇連結看了的話，就可以知道。並且荷蘭的性教 01/14 23:26
55F：→ theologe: 育恐怕護家盟會比反同婚更激烈反對吧XD 01/14 23:27
56F：推 theologe: neo這篇的回應都是可以預期的，不同學科訓練的角度，還 01/14 23:36
57F：→ theologe: 有就是去脈絡的量化，就是唯物論無誤，這是哲學概論的範 01/14 23:37
58F：→ theologe: 疇。 01/14 23:37
59F：→ GSXSP: 量化和脈絡有關阿, 看你要不理原因還是不理觀測. 01/15 00:04
60F：→ GSXSP: 原因可能錯或不準, 觀測也可能不夠或不正確. 如果修正原因 01/15 00:09
61F：→ GSXSP: 的方式是說, 同婚過了性教育會更好, 這就更不合理. 至於性 01/15 00:09
62F：→ GSXSP: 教育內容護家盟能不能接受（關我們什麼事）, 降低愛滋的是 01/15 00:09
63F：→ GSXSP: 哪些, 這都是另外的事. 01/15 00:10
67F：→ wayne62: ↑英國性教育2008年開始推也是被罵翻天 01/15 01:16
68F：推 theologe: 護家盟真正關切的就是性教育，他們認為同婚合法最大的危 01/15 01:45
69F：→ theologe: 害就是性教育要照荷蘭這類國家的性教育教法。所以同婚跟 01/15 01:46
70F：→ theologe: 性教育的關連是護家盟做出來的，某方面我認為是正確的； 01/15 01:46
71F：→ theologe: 但性教育又是愛滋防制的重要/關鍵一環，所以可說有間接 01/15 01:47
72F：→ theologe: 關係。而這些都是論理的過程，重視人的觀念價值會影響他 01/15 01:48
73F：→ theologe: 的行為，進而形成社會的現象。當然長期的數據必須有實證 01/15 01:49
74F：→ theologe: 上正相關的證據。但在「長期效果」發生之前，很多論理的 01/15 01:49
75F：→ theologe: 政策論述，不可能全部建立在那種去脈絡的量化解釋。 01/15 01:50
76F：→ theologe: 教育、社會等等政策，最終還是在哲學、觀念、價值觀的抉 01/15 01:52
77F：→ theologe: 擇與論述過程。 01/15 01:52
78F：→ theologe: 而同婚入法，就是一個價值觀的議題，會轉變這個社會的價 01/15 01:54
79F：→ theologe: 值方向，是最大的性教育的來源（當然這樣講，護家盟可能 01/15 01:54
80F：→ theologe: 更高興XD）。 01/15 01:55
81F：→ theologe: 而我認為最重要的價值觀，總歸一句就是同志的社會人格的 01/15 01:55
82F：→ theologe: 健全化之議題。這個議題不處理掉，性教育的爭議是無法過 01/15 01:56
83F：→ theologe: 關，也就不會有性教育帶動少女懷孕、墮胎，以及性病傳播 01/15 01:57
84F：→ theologe: 等等數據下降的荷蘭的典範。 01/15 01:58
85F：推 theologe: 反同婚方就算不支持同婚，也應該面對同志社會人格健全化 01/15 02:01
86F：→ theologe: 的議題。當然按neo的剃刀，應該最有效的是想怎麼減少同 01/15 02:01
87F：→ GSXSP: 同婚入法會導致價值觀轉變, 性教育可能因此改變 for sure. 01/15 02:02
88F：→ GSXSP: 所以同婚是有實質影響的. 然而怎麼樣的性教育是合神心意, 01/15 02:02
89F：→ theologe: 性戀存在的數據，這樣他們就不會一直要求不應屬於他們的 01/15 02:02
90F：→ GSXSP: 或可降低愛滋, 是另一回事. 01/15 02:02
91F：→ theologe: 社會權利了XD 01/15 02:02
93F：→ wayne62: 試繞回基信討論,墮胎 和 不以生育為目的的性愛,哪個罪大? 01/15 02:08
94F：推 theologe: 分大小罪的是天主教；應該還是墮胎吧，因為傷害生命。 01/15 02:10
95F：→ theologe: 挖挖哇的來賓也一堆基督徒... 01/15 02:12
96F：→ wayne62: 謝謝t,那看似較開放的性教育,施行結果墮胎率較低應較好吧 01/15 02:13
97F：推 theologe: G談的合神心意，其實在w這個議題上就繞回「動機」跟「結 01/15 02:15
98F：→ theologe: 果」的選擇張力。 01/15 02:16
99F：→ theologe: 神要我們的是動機或結果？認為「結果交給神」、我們只是 01/15 02:18
100F：→ theologe: 說我們該說的、指出我們該指出的罪，那就選「動機」的敬 01/15 02:19
101F：→ theologe: 虔、聖潔、神聖/非世俗化。 01/15 02:20
102F：→ theologe: 但我認為耶穌-雅各的「實質原則」，不可能不關注「結果 01/15 02:21
103F：→ theologe: 」。所以就還是在兩方互指責「愛罪」跟「恨罪人」的張力 01/15 02:21
104F：→ theologe: 下僵住了。 01/15 02:21
105F：→ theologe: 好撒瑪利亞人的行動，在當時宗教人士看來，就是不敬虔（ 01/15 02:23
106F：→ theologe: 不純正的信仰）、不聖潔（觸碰被詛咒的受傷之人）、不神 01/15 02:24
107F：→ theologe: 聖=世俗化。 01/15 02:24
108F：→ GSXSP: 例如說吧, 教保險套使用, 還是可以教婚前性行為的後果, 與 01/15 02:31
109F：→ GSXSP: 性行為的神聖性. 不見得要犧牲結果或犧牲動機. 01/15 02:31
110F：→ wayne62: ↑這樣其實ok.但目前那些宗教團體要的是守貞only的性教育 01/15 02:33
111F：→ wayne62: 就是不能教避孕保險套的使用,可查abstinence-only 01/15 02:35
113F：→ wayne62: 絕不會搭配 綜合性教育 或 安全性教育 方案一起教學 01/15 02:48