作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题[讨论] 基督徒应为了降低爱滋率而支持同婚吗?
时间Sat Jan 14 03:02:24 2017
我有时候看板上一些没有在做统计分析或做实验的人发言都觉得很痛苦。想说
一些很简单的道理、多数人都可以理解和同意的。为什麽支持同婚者都会讲一堆
废话想开脱? 我原本想说简单讲，用推文就好了，但是看到支持同婚者谎言一直
讲，我想说我有责任要站出来，引用数据说实话。
问题: 同婚通过会不会使爱滋率下降?
我们这里引用美国疾管局的数据。其实在 2009年，有两个学者发了一篇小有
名气的文章，说明说社会的友善度会使男男爱滋率下降，这篇文章当时还得奖，
常被用来当支持同婚通过的证据 (
https://goo.gl/lmlESH)。社会友善度与同婚通过
是否可影响男男爱滋率? 在当时，答案绝对是肯定的，至少学界是如此认为。请用
上面连结，直接翻到 25页看图表。我们可以看到，社会对同志的友善度到
1991年都还是很低 (~20%)，但从 1991-2005支持度突然翻倍成 40%。同一
时间，爱滋率从 1992年的高峰 (8万件)，几乎腰斩 (4万件)。所以作者当时
的结论是，社会友善度会降低爱滋感染率的，所以我们应该支持同婚，耶~!
但问题是事情真的是这样吗? 让我们来看一下 2001 年到 2015 年，疾管局的
男男爱滋 (HIV诊断) 统计、单位是每10万人 （括弧的百分比是同年的同婚
支持率）:
2001: 16,167 (35%)
2002: 16,037 (无资料)
2003: 15,693 (32%)
2004: 16,469 (31%)
2005: 18,296 (36%)
2006: 无资料 (35%)
2007: 20,664 (37%)
2008: 20,309 (39%)
2009: 19,757 (37%)
2010: 19,304 (42%)
2011: 26,092 (45% - 支持与反对黄金交叉)
2012: 26,308 (48%)
2013: 25,726 (50%)
2014: 26,637 (52%)
2015: 26,376 (55% - 同婚法案通过)
CDC 2001-2005:
https://goo.gl/CVvzOj
CDC 2007-2010:
https://goo.gl/4F6czI
CDC 2010-2015:
https://goo.gl/BbDdLy
同婚支持率：
https://goo.gl/vP4fpn
结论：男男爱滋感染率与同婚支持率成正相关，两项都是逐年稳定上升，同婚支持率越
高，男男爱滋感染率也就越高。Francis 和Mialon的文章 (2009) 只是刚好用到在
早期九零年代、爱滋诊断还很多false positive (假阳性)的资料。两千年以後，诊断
越来越准确，所以那个因假阳性诊断而出现的高峰就消失了。我们可以看到的是颇为
稳定、小有波动、但持续成长的男男爱滋诊断率。
Ｑ1: 通报的数字或比例不代表染点？
A1: 爱滋潜伏期大约是 10 年，并且同婚支持率从 1991年就开始爬升了，所以如果同婚
支持率对爱滋率有任何影响，那我们应该会看到爱滋率数据从 2001年开始逐渐下降，但
数据完全没有显示这个走向。唯一有在稳定下降的是末期爱滋的诊断，说明说我们的诊断
法和民众对於爱滋的敏锐性有提高。Uka所说的不能推论关系是一个藉口。Francis和
Mialon从2009年就拿CDC的资料来用了，还得奖 (
https://goo.gl/usdXLQ)。说不可以
用CDC爱滋诊断数据推论根本是搞不清楚状况的废话。
Q2: 相关不等於因果？
A2: 要因果关系的话要做实验，而这个实验不可能做出来。你要因果关系的实验的话要
把两组同志丢到两的岛上，一个岛有 100%同婚支持率、一个岛上是0%同婚支持率。两组同
志各有一个爱滋带原者。十年後，两个岛上哪个爱滋率比较高? 想也知道不可能做这种
因果实验，要因果证据的人可能没做过实验也没被 IRB电过，傻傻拿相关不等於因果
的批评来用。
Q3: 所以这个数据引来干嘛？
A3: 很简单，支持同婚不会导致男男爱滋率下降。两者有可能是毫无关系，或是数据
显示的正相关 （支持率越高，爱滋率也越高）。所以，基督徒宣称说支持同婚是
基於「爱」，希望降低爱滋率是一个美丽、有爱有同情心、但无根据且可能对
同志有害的理想。
(Clark大，我很抱歉）
想反驳的请直接提供数据资料，感谢。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 131.94.186.142
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484334149.A.050.html
※ 编辑: neohippie (131.94.186.142), 01/14/2017 03:05:56
1F：→ eno4022: 圣经有提到爱滋吗？没有的话我无法理解绑这跟基督徒绑在 01/14 11:36
2F：→ eno4022: 一起讨论的意义何在 ._.? 01/14 11:36
这篇接 Clark的文 (
#1OTbT2Ti)。Clark 原论述就是他是基督徒，但他支持同婚，
因为他认为同婚的通过可以导致同志爱滋感染率下降。基督徒出於爱心和同情心有
这种理念很好，但这个理念与现实数据不符合。因此，基督徒没有理由用降低爱滋率
来支持同婚。这是这篇的重点。
这篇还有解释uka的反驳 (
#1OTbT2Ti)，并且说明uka的反驳为什麽是无用的。
3F：→ eno4022: 我们反同性性交是因为神不喜悦，而不是因为它与爱滋有关 01/14 11:37
同意，所以这篇结论就是基督徒不应以降低爱滋率的理由支持同婚。
4F：→ Kangin75: (好像是写给非基督徒看的文章之一@_@) 01/14 11:40
5F：→ Kangin75: 等等不对。 01/14 11:40
6F：→ eno4022: 我只是觉得基督徒/爱滋率/同婚这几个词绑一起怪怪的 01/14 12:39
7F：推 theologe: 我是觉得neo完全用量化角度去看两个变数间的正负相关， 01/14 12:50
8F：→ theologe: 而不去梳理其中的各种脉络（uka等人是强调这个部分）； 01/14 12:50
9F：→ theologe: 老实说，唯物论跟观念论的差异，基督徒跟非基督徒在这件 01/14 12:51
10F：→ theologe: 事情上面竟然立场倒转XD 真是很有趣... 01/14 12:52
我可从来没说我是唯物论，你是在说啥? Uka也没说他是观念论...
12F：→ theologe: 苑举正的哲学概论课。 01/14 12:55
13F：→ theologe: 维多利亚时代的强调性贞操，但慾望横流；或我们一般讲日 01/14 12:57
14F：→ theologe: 式儒家的「有礼无体」，都可以是neo举当时这些数据，可 01/14 12:58
15F：→ theologe: 以同样拿来否定「性贞操」观念以及「礼仪」观念；但这种 01/14 12:59
16F：→ theologe: 唯物的、决定论的、量化的思维，是会把整个信仰的根底一 01/14 13:00
17F：→ theologe: 起翻掉的>< 所以之前我还是哪个人有提过，neo攻击对手 01/14 13:01
18F：→ theologe: 的方式是一个两刃剑。 01/14 13:01
你脑内小剧场继续演好了...
19F：→ theologe: 当然neo说我这个人文学背景的人谈以上这些「没有数据」 01/14 13:02
20F：→ theologe: 根据的东西，是屁话、是可以用他的剃刀砍光光的东西。没 01/14 13:02
21F：→ theologe: 关系，不同学科间就是各觉得对方说的是屁XD 01/14 13:03
22F：→ theologe: 按我的角度，行为的改变，是从认知到情感再到意志与行动 01/14 13:04
23F：→ theologe: 的策略（MBTI大概也是在谈这个）；「同婚」就是对於同志 01/14 13:05
我已经跟你讲过了，心理学界对MBTI的可靠性都是持保留态度。真的要用也是用 Big5
(ex. NEO-PI)
24F：→ theologe: 关系的认知与价值上的破坏性创新或改变，结果如何neo可 01/14 13:05
25F：→ theologe: 以说数据如何如何没有起色，正如维多利亚时代认知上最道 01/14 13:06
26F：→ theologe: 德，行动上最败坏一样。 01/14 13:06
27F：→ theologe: 但认知上面改变只是第一步，後面还要情感、行动策略等等 01/14 13:07
28F：→ theologe: 的配合，有些改变才会真的出现。这不是量化的唯物论可以 01/14 13:08
29F：→ theologe: 接受的事情，但正如基督徒常说，我信耶稣虽然看起来表现 01/14 13:09
30F：→ theologe: 没有特别好，但我若不信耶稣，恐怕只会更糟。 01/14 13:10
31F：推 theologe: 当然，长期而言，有些数据是真的需要看到正相关的改变的 01/14 13:12
32F：→ theologe: 。「摆烂」或「唱衰」，不是基督徒看这些事情所应「咒诅 01/14 13:13
33F：→ theologe: 」的方向，而是必须慢慢理清脉络、找出解决问题的症结。 01/14 13:14
34F：推 theologe: 何况现在不要说认知了，整个同志族群的社会人格仍是受到 01/14 13:18
35F：→ theologe: 扭曲的，完全去脉络的看待某些数据，实在没有道理。 01/14 13:19
本是浸信会，相煎何太急~~~~
36F：→ Otter3: 所以基督徒跟爱滋病到底有什麽关系？ 01/14 14:05
37F：→ Otter3: 感觉是为了发在这个板而标题硬套「基督徒」三个字 01/14 14:08
你的感觉是错的。我上面有贴出回应文章的代码。
38F：→ wayne62: 我个人觉得是无关,或说爱滋增长的趋势,光只靠同婚开放 01/14 14:16
39F：→ wayne62: 还不够让趋势反转。 举个较无关,是荷兰的例子, 01/14 14:17
「不够」与「无关」差很多耶。无关的论述我这篇就给了。你「不够」论述的支持数据
在哪里? 数据给出来。
41F：→ wayne62: 但荷兰是因性教育好,学生都会上对同志版和非同志版性教育 01/14 14:21
43F：→ wayne62: 摘：荷兰性教育并未特别区分同性恋,异性恋或双性恋…… 01/14 14:26
44F：→ wayne62: 定要说相关的话,可说荷有同婚的土壤,才有进步性教育的花 01/14 14:30
45F：→ wayne62: 然後有未婚怀孕,堕胎率低，性病传染率低等的果实。 01/14 14:31
46F：推 Huangs: 推板主eno4022的看法！ neo这种论调说穿了就是成功神学 01/14 15:38
哪里成功了?
48F：推 theologe: 嗯嗯 荷兰的方式有很多的启发。 01/14 21:05
49F：推 Huangs: 反观台湾 01/14 21:33
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:01:40
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:06:30
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:21:28
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:24:28
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 01/14/2017 22:26:30
50F：→ GSXSP: 当观测跟论据不合的时侯就要想办法修正论据阿, 若降低爱滋 01/14 22:34
51F：→ GSXSP: 跟同婚没直接因果关联, 而是跟性教育有直接因果关联, 那这 01/14 22:34
52F：→ GSXSP: 篇就清楚澄清某些错误观念. 01/14 22:34
53F：推 theologe: 荷兰的性教育就是跟他们开放同婚的整体观念价值绑在一起 01/14 23:26
54F：→ theologe: 上面w的那篇连结看了的话，就可以知道。并且荷兰的性教 01/14 23:26
55F：→ theologe: 育恐怕护家盟会比反同婚更激烈反对吧XD 01/14 23:27
56F：推 theologe: neo这篇的回应都是可以预期的，不同学科训练的角度，还 01/14 23:36
57F：→ theologe: 有就是去脉络的量化，就是唯物论无误，这是哲学概论的范 01/14 23:37
58F：→ theologe: 畴。 01/14 23:37
59F：→ GSXSP: 量化和脉络有关阿, 看你要不理原因还是不理观测. 01/15 00:04
60F：→ GSXSP: 原因可能错或不准, 观测也可能不够或不正确. 如果修正原因 01/15 00:09
61F：→ GSXSP: 的方式是说, 同婚过了性教育会更好, 这就更不合理. 至於性 01/15 00:09
62F：→ GSXSP: 教育内容护家盟能不能接受（关我们什麽事）, 降低爱滋的是 01/15 00:09
63F：→ GSXSP: 哪些, 这都是另外的事. 01/15 00:10
67F：→ wayne62: ↑英国性教育2008年开始推也是被骂翻天 01/15 01:16
68F：推 theologe: 护家盟真正关切的就是性教育，他们认为同婚合法最大的危 01/15 01:45
69F：→ theologe: 害就是性教育要照荷兰这类国家的性教育教法。所以同婚跟 01/15 01:46
70F：→ theologe: 性教育的关连是护家盟做出来的，某方面我认为是正确的； 01/15 01:46
71F：→ theologe: 但性教育又是爱滋防制的重要/关键一环，所以可说有间接 01/15 01:47
72F：→ theologe: 关系。而这些都是论理的过程，重视人的观念价值会影响他 01/15 01:48
73F：→ theologe: 的行为，进而形成社会的现象。当然长期的数据必须有实证 01/15 01:49
74F：→ theologe: 上正相关的证据。但在「长期效果」发生之前，很多论理的 01/15 01:49
75F：→ theologe: 政策论述，不可能全部建立在那种去脉络的量化解释。 01/15 01:50
76F：→ theologe: 教育、社会等等政策，最终还是在哲学、观念、价值观的抉 01/15 01:52
77F：→ theologe: 择与论述过程。 01/15 01:52
78F：→ theologe: 而同婚入法，就是一个价值观的议题，会转变这个社会的价 01/15 01:54
79F：→ theologe: 值方向，是最大的性教育的来源（当然这样讲，护家盟可能 01/15 01:54
80F：→ theologe: 更高兴XD）。 01/15 01:55
81F：→ theologe: 而我认为最重要的价值观，总归一句就是同志的社会人格的 01/15 01:55
82F：→ theologe: 健全化之议题。这个议题不处理掉，性教育的争议是无法过 01/15 01:56
83F：→ theologe: 关，也就不会有性教育带动少女怀孕、堕胎，以及性病传播 01/15 01:57
84F：→ theologe: 等等数据下降的荷兰的典范。 01/15 01:58
85F：推 theologe: 反同婚方就算不支持同婚，也应该面对同志社会人格健全化 01/15 02:01
86F：→ theologe: 的议题。当然按neo的剃刀，应该最有效的是想怎麽减少同 01/15 02:01
87F：→ GSXSP: 同婚入法会导致价值观转变, 性教育可能因此改变 for sure. 01/15 02:02
88F：→ GSXSP: 所以同婚是有实质影响的. 然而怎麽样的性教育是合神心意, 01/15 02:02
89F：→ theologe: 性恋存在的数据，这样他们就不会一直要求不应属於他们的 01/15 02:02
90F：→ GSXSP: 或可降低爱滋, 是另一回事. 01/15 02:02
91F：→ theologe: 社会权利了XD 01/15 02:02
93F：→ wayne62: 试绕回基信讨论,堕胎 和 不以生育为目的的性爱,哪个罪大? 01/15 02:08
94F：推 theologe: 分大小罪的是天主教；应该还是堕胎吧，因为伤害生命。 01/15 02:10
95F：→ theologe: 挖挖哇的来宾也一堆基督徒... 01/15 02:12
96F：→ wayne62: 谢谢t,那看似较开放的性教育,施行结果堕胎率较低应较好吧 01/15 02:13
97F：推 theologe: G谈的合神心意，其实在w这个议题上就绕回「动机」跟「结 01/15 02:15
98F：→ theologe: 果」的选择张力。 01/15 02:16
99F：→ theologe: 神要我们的是动机或结果？认为「结果交给神」、我们只是 01/15 02:18
100F：→ theologe: 说我们该说的、指出我们该指出的罪，那就选「动机」的敬 01/15 02:19
101F：→ theologe: 虔、圣洁、神圣/非世俗化。 01/15 02:20
102F：→ theologe: 但我认为耶稣-雅各的「实质原则」，不可能不关注「结果 01/15 02:21
103F：→ theologe: 」。所以就还是在两方互指责「爱罪」跟「恨罪人」的张力 01/15 02:21
104F：→ theologe: 下僵住了。 01/15 02:21
105F：→ theologe: 好撒玛利亚人的行动，在当时宗教人士看来，就是不敬虔（ 01/15 02:23
106F：→ theologe: 不纯正的信仰）、不圣洁（触碰被诅咒的受伤之人）、不神 01/15 02:24
107F：→ theologe: 圣=世俗化。 01/15 02:24
108F：→ GSXSP: 例如说吧, 教保险套使用, 还是可以教婚前性行为的後果, 与 01/15 02:31
109F：→ GSXSP: 性行为的神圣性. 不见得要牺牲结果或牺牲动机. 01/15 02:31
110F：→ wayne62: ↑这样其实ok.但目前那些宗教团体要的是守贞only的性教育 01/15 02:33
111F：→ wayne62: 就是不能教避孕保险套的使用,可查abstinence-only 01/15 02:35
113F：→ wayne62: 绝不会搭配 综合性教育 或 安全性教育 方案一起教学 01/15 02:48