「同婚入法」的議題目前暫時退燒， 基本上是4月份左右才會再有騷動。 在這之前，基督徒內部的分歧是需要處理的， 這次的衝突、混亂，也是基督徒信仰重整的一個契機。 本文基本上是順著「恨罪愛罪人」的認知與實踐上的衝突與矛盾這個議題， 進一步分析這個衝突與矛盾的現象與本質； 事實上，各種衝突與矛盾出現之處（十字架）， 通常也就是信仰反思/互相理解與復和的契機之處。 1. 基本上本板討論到目前為止，基督徒可大致區分為兩個陣營， 一是對於「同婚入法」較同情、同理、寬容，乃至於認同、支持者， 其實裡面仍是多元的立場，每個人的思路、寬容與認同同婚的程度都不大相同。 統一簡稱為「基督徒正方」。 另一陣營就是反對「同婚入法」者； 這部分從認同護家盟/宗教右派的極端主張與手段者， 到較溫和地強調「可以有專法或其他權益補足/保障的替代方案阿」等等， 也是呈現多元光譜。 統一簡稱為「基督徒反方」。 2. 「恨罪愛罪人」的原則基本上是兩方各自多元論述的公約數， 但兩方的主要衝突也就是在「恨罪愛罪人」的理解與實踐的差異問題上面。 基本上正方質疑反方為「恨罪人」， 而反方質疑正方為「愛罪」。 這兩個理解或誤解或並存參雜，事實上都勾動著強烈的情緒， 故兩方的張力/衝突就有點結構化/僵固化的趨向。 3. 而這個張力/衝突（恨罪/恨罪人，或愛罪人/愛罪的界線模糊）， 說到底是出於 （1）許多基督徒對於聖經之「罪觀」跟「愛觀」的 基礎研究或認知之普遍不足， 這就是我在JesusLove/團契板回到聖經討論「愛與罪的關係」的緣起了。 （2）再來就是我以上#1OSnxSlm (Christianity)提到的， 必須認知到「談罪」＝「談事情」+「談人」，及其中的倫理規範。 a. 「談事情」的倫理法則是各種的學術規範/方法， 或者粗略說是「求真」之「理性」； 這部分規則一般學術討論板都很清楚， 但當非信徒嘲諷基督徒「腦殘」時， 或者我們看到一堆明顯的邏輯謬誤在板上到處亂飛時， 或者有人不願就事論事討論時， 或者有人強調理性的全面墮落/人的有限性時， 或者單純的統計數據推論可以吵來吵去、互說對方不合學術規範....； 還是可以體會到無論教內或教外人士在討論「事情」上的張力與知識論、研究法課題。 b. 「談人」的倫理法則更是莫衷一是，或者根本是陌生的未知地； 除了八卦板、恨板等等板面或者全世界網民/鄉民習得的「嘲諷」之基本技能外， 我們的儒家道德主義的前理解，會讓我們習慣於道德化、用「禮不禮貌」來檢視對手。 好一點是說「品格」的檢視， 差一點就是各種的家父長制/封建思想體系的對人依照某種道德主義去進行品評。 我們從各種政治保守主義者對於衝撞體制的「黨外」或「年輕人」， 動輒批評為「沒禮貌」、「暴民」等等妖魔化、 以（自認為）道德制高點矮化對手的論述（注）， 都可看出我們文化前理解（流俗化的儒家道德主義）的這種傾向。 而基督徒在這種文化前理解的影響之下， 會以規條化的「罪觀」來替代流俗儒家的道德觀，或者與之混和。 故「罪觀」一定是基督徒「談人」或評論人時的一個重要前提認知； 若此前提認知出了問題， 那麼基督徒的「談人」難免與「恨人」、「歧視」或「律法主義」扯不清。 這就是我在看待某些批評我為世俗化、自由派的人時， 反而看到他們的世俗化程度之令人咋舌的狀況。 他們世俗化的根源，就在於以上提到的「文化前理解」。 而自以為脫離文化的「基督反文化派」， 反而更容易墮入「文化前理解」的陷阱之中。 c. 故關鍵的是， 新約的角度是從「愛」去理解/重構「律法」， 也就是「知愛」方能「知罪」， 而「談人」就必須在這個「愛與罪的關係」之認知脈絡底下， 才能符合基督信仰的倫理觀。 （注） 當然，政治保守主義要搞起「沒禮貌」、「暴力，」 恐怕只會比所謂政治自由主義者或左派份子，有過之而無不及。 除了護家盟及各種現實政治的例子外， 也可參考這篇美國福音派/宗教右派的反省、演進過程： https://www.fhl.net/main/cefomg/cefomg79.html "這些因素使得美國同性戀爭議發生突變。九○年代中期對同性婚姻的支持度從極低點開始 ，展開緩慢但穩定的上升，直至近年，支持度驟升，支持同性婚姻的民眾已超過半數。而 大宗派對按立同性戀者，與承認同性婚姻的態勢，也產生丕變。接納同性戀者為會員的宗 派超過十五個；按立同性戀者擔任聖職的教會包括：聖公會、美國福音信義會、長老會和 聯合基督教會；如今聖公會、長老會和聯合基督教會也允准祝福同性婚姻。當然這些宗派 在過程中也付出高昂的代價。 在福音派基督徒中，反對同性婚姻者依然高達八成，但教會中年輕人的反對立場已明顯鬆 動。這些數據都指向一個迅速、深遠的軸線翻轉。 [...] 福音派內部檢討的聲音雖非主流，卻早已出現。雖然「愛罪人、恨惡罪」的原則常被引用 ，但實踐起來卻相當困難。當抗議標語寫著：「神憎惡娘炮！」，教會領袖又公開把國家 所遭受的天災人禍，歸咎於同性戀者的罪惡之時，基督恩慈的面容漸漸消逝。基督徒作家 坎普羅（Tony Campolo）在九○年代就挺身提醒教會，對待同性戀者的言行不可使基督蒙 羞。楊腓力（Philip Yancey）也多次懇請信徒在同性戀者身上看見並施與神的恩典。但 很可惜，基督徒的言行中，還是處處流露出「在罪人中，同性戀者是罪魁」的堅持。 近來民意的轉向，更暴露了福音派的一大弱點。三十多年來基督徒站在字義清晰的五、六 處經文上，努力的為真道而戰，卻忽視了發展整全的公共論述。沒有論述就沒有說服力。 在社會多數還認為同性戀者是噁心的變態者的年代裡，這個「經文證明」（prooftext） 策略綽綽有餘。但隨著支持同性戀陣營在科學、法理、歷史、神學多層面的努力與整合後 ，他們的訴求越來越強勢。維護傳統和保障個人信仰自由，是較常被引用反對同性戀議題 的論點，在公共辯論過程中這立場顯得相當薄弱。若沒有一個與科學接軌並強調社群共善 （common good）的反同性戀論述出現，民意的流失將持續下去。" 其實這篇5年多前的文章寫得很有趣，大概也把我們這波討論到的點都提到了。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘記旁邊，努力面前！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484219075.A.E87.html ※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/12/2017 21:20:24 以下推文觸及的議題有點雜，稍微分類一下： （A）本文關注的兩方衝突/張力現象之議題 （B）同婚入法的政治/倫理立場選擇問題 （C）同性性的解經議題 （A）關於基督徒正反方的界定或理解 反方也是有多元光譜阿，我正文寫的東西你也一樣用剃刀/漏字/煙霧彈標籤砍掉了嗎？ （極端主張的，就是某幾位一直轉貼護家盟文宣但被板主刪文的； 或許你還沒看到就被刪了？其實還有地獄遊記等文留在板上...） 不過就算「專法」，也還是會有「恨罪人」的質疑； 這部分已經有很多論述了，不贅述。 而尤美女的說法是，要談「專法」就請拿出來談、拿出來檢視； 之前無論G或neo，一談這部分，還是會漏餡... http://www.verymulan.com/story/14406.html https://youtu.be/mqeQ9vWHiGE （B）關於「同婚入法」議題的範疇/正反理據 我不是說「我對於同婚入法的選擇，請見#1OFyY3tB (Christianity)」了嗎？ 那是倫理的價值順序的選擇， 因為「同婚入法」是一個政治/倫理議題，不是單純的解經問題。 （當然基督徒也有政治觀、倫理觀，這是之前談半天的「該撒律」的議題） （C）聖經字面譴責同性性的議題之正反理據 請見#1OAAHAQn (Christianity) ============================================================ 但若聖經裡談到同性性行為都是伴隨那些不適當的情境， 那麼，難道是直接譴責同性別這個點嗎？ 聖經裡面有沒有談到兩情相悅、非暴力、非物化情慾的同性性行為， 並且譴責之呢？ ============================================================ 另外就是同志教會的基督徒同志，到底跟聖經中批判的同性性， 有何相同之處呢？ 這個真的該另開文，就是同志-敬虔愛神-聖潔，這三者是否能夠共存？ 當然保守福音派學者說"No!" https://goo.gl/7q0JTs 可是我看 「我在#1OFzb5tp (Christianity)提到真光教會的張牧師 https://www.youtube.com/watch?v=wnOsXleauxo」 實在很難直接否定「同志-敬虔愛神-聖潔」並存的可能。 （A'）基督徒正反立場的釐清，或者何謂基督徒中的「主流」立場？ http://0rz.tw/PkWri 美國主流新教白人2016年64%支持同婚， 福音派27%支持同婚。 在這個調查中，福音派幾乎是與宗教右派/基要派同義了（政治右派29%支持同婚）； 而主新白6成多支持同婚，高於全美國人的55%； 福音派也都有27%支持， 對於那27%，neo難道要學df的語調、趕出福音派？ （C'）解釋聖經字面譴責同性性的釋經學問題之「歷史性」及「情境性」 釋經學談「情境」的運用跟規範， 那又是一個大的學問了； 我之前找書的時候，中文起碼就有4、5本在介紹這個部分。 而情境並不是洪水猛獸，那就是單純的如法官判決所需的「事實」認定問題。 當然，「事實」的判定方法不是那麼簡單、毫無爭議的； 再者，「情境」也不只是「事實」的議題； 或者說，「事實」的概念是可以再往後分析的。 從詮釋學的角度，人就是情境中的存有； 情境/關係先於存有； 語言/關係/情境是存有的居所。 這個要談真的要另開文了， 不過neo的剃刀也有可能簡單兩三下就視而不見這部分， 所以真的有要談再說吧，我先不浪費時間談這部分。 （「歷史性」的部份就更複雜了-- 現代聖經學基本上就是一門歷史科學的學科； 哲學詮釋學對此的反省也是最核心的部份； 「歷史文法解經」也是新教的正統解經學...； 不過「歷史性」可簡化地併入「情境性」中， 所以以上就提情境性來點到為止...） （A''）本文關注的正反方立場結構化/僵固化的議題 你這句話還是在說正方基督徒的「愛罪人」等於「愛罪」； 而我會說你這句話暴露了你對於「愛與罪的關係」認知的淺薄， 但你用剃刀/煙霧彈標籤把這個聖經議題給砍掉了... （C''）為主，旁及（B'）、（A'''） 同婚跟同性性還是兩回事； 再者，同性性的聖經字面譴責，正反方的詮釋衝突， 這是另一個題目了...說實在我沒有想幫同志神學辯護到底的意思 （但我也不認同neo認為同志神學毫無解釋力）， 正如預定論跟阿民念，我也沒有想要選邊站。 這是機率論的真理觀。 我真正關心的聖經議題，還是比較有建設性、實踐意義的「愛與罪的關係」。 L跟uka都講得很清楚了， 我幾個月前就講過了， 不是「有沒有罪」的問題，是「怎麼對待罪人」的問題。 這邊的語意不確定，「『反對』的世俗理由」的「反對」是指什麼？ ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/13/2017 12:59:40 以上推文觸及的議題有點雜，稍微分類一下： （A）本文關注的兩方衝突/張力現象之議題 （B）同婚入法的政治/倫理立場選擇問題 （C）同性性的解經議題 ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/13/2017 13:35:15 我的說明、解釋已經夠多了，但看來悟性方面無法給你幫助； 犬儒跟你無關；封建你吃不下去，我也沒什麼硬要你吃下去的道理。 封建部份我向你道歉。願你平安～ ※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/13/2017 22:29:02 其實有些還在板上，你視而不見或漏看？ 但是板上誰支持很重要嗎？「對事不對人」對你應該不難理解吧？ 此外，現實世界中護家盟還是威風凜凜。 同婚入法本就不是「單純」的解經問題，而本質是政治/倫理議題。 真要談經文或神學，那很多點可以談， 首先，世俗法律界定的婚姻到底是「聖事」或否？ 新教的立場為何？ 性關係必然存在於「脈絡」中，這跟「動機」有何關係？我也不懂你在講啥XD 因為祭拜別神脈絡下的與同性廟妓交合，當然是脈絡而非動機問題（羅1等）； 因為控制欲與強奪欲而在暴力脅迫中與同性交合，也是脈絡而非動機問題； 因為要炫耀財富、政治勢力、新奇的風情，而與男寵或男妓交合， 仍是脈絡而非動機問題。 而到底同志教會中對於同志基督徒愛情乃至婚姻的教導與生活脈絡， 與聖經中批判的「不追求敬虔」、「不追求聖潔」的脈絡有何相同？ 27%佔四分之一強了，少數是少數，但其實也不算少數吧 再者，主流新教白人64%不算「主流」？ 而「會眾制」的信仰，讓我對於「官方立場」沒有太多的感覺XD 瞭解浸信會強調的「信徒皆祭司」的「會眾制」， 就不要跟我扯什麼官方立場。 浸信會聯會是不能代表各個教會的會員大會。 我覺得一是你的剃刀砍掉太多的東西了（我不知你如何避免「獨我論」）， 二是你沒有能力回應我點出的議題吧。 ※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/14/2017 01:55:19 ※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/14/2017 02:02:06 1.議題（A） 更細的數字： https://goo.gl/NrxwQz https://goo.gl/hwNDti 樣本數： 總計40571； 白人福音派新教徒7938，--贊成同婚為28% 裡面的浸信會信徒2934；--贊成同婚為23% 白人主流或主幹新教徒5981，--贊成同婚為62% 裡面的浸信會信徒798。--贊成同婚為53% 故白主新跟白福新比起來少一點， 但不能稱為一般語意上的「少數」吧XD （當然，不確定這個調查的抽樣是否能反映各派別的真實比例） 再者，白福新中的浸信會信徒23%支持， 白主新中的浸信會信徒53%支持， neo還是沒回答我前面的問題， 他要學df來「清理門戶」嗎？ 浸信會的「會眾制」精神，就不是你搬出什麼神學院、總會來， 就可以打算把以上這些23%、53%的浸信會會友給開除掉的。 再者，要談聖經沒什麼不可以，我前面已經提了一堆解經議題了， 只是neo直接砍掉、略過，然後說我「講不出為什麼」XD 再者，我要強調我不是一面倒向同志神學的， neo若在這點上跟其他幾位之前跟我在預定論、 社會關懷觀等議題周旋許久的板友一樣無法掌握 我的宗教現象學的方法論，或是機率論的真理觀， 那他的剃刀一砍下去，我只能說他只能停在他自己的自言自語之中， 而很難有對話的可能性（雖然我們哲學詮釋學對於對話是充滿樂觀與熱情的...）。 最具體的就是我以上推進討論而反問的： 2.議題（B）： 同婚入法本就不是「單純」的解經問題，而本質是政治/倫理議題。 真要談經文或神學，那很多點可以談， 首先，世俗法律界定的婚姻到底是「聖事」或否？ 新教的立場為何？ 3.議題（C）： 性關係必然存在於「脈絡」中，這跟「動機」有何關係？我也不懂你在講啥XD 因為祭拜別神脈絡下的與同性廟妓交合，當然是脈絡而非動機問題（羅1等）； 因為控制欲與強奪欲而在暴力脅迫中與同性交合，也是脈絡而非動機問題； 因為要炫耀財富、政治勢力、新奇的風情，而與男寵或男妓交合， 仍是脈絡而非動機問題。 而到底同志教會中對於同志基督徒愛情乃至婚姻的教導與生活脈絡， 與聖經中批判的「不追求敬虔」、「不追求聖潔」的脈絡有何相同？ ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/14/2017 14:41:02 https://goo.gl/9xv52r 另外這篇也提到： "從一開始，浸信會便確立地方堂會自立自決（autonomy of local churches）的傳統，即 以個別的地區堂會而非整體的宗派聯會為基本單位。在歷史上，浸信會從英國的國家教會 （即安立甘宗〔Anglican Church〕，華人多稱之為聖公會）之中分離，一方面是反對國 家干預教會選立牧者的情況，另一方面是要擺脫教會的中央權力組織對地區堂會的掌控 。這種傳統在浸信會的按牧神學中也明顯地反映出來。與許多其他宗派不同，在浸信會的 傳統中，按牧的決定權在於地方堂會，而不是在於宗派總會或按牧團。" 所以現在neo要跟我玩「總會的觀點」，不是neo不懂浸會精神， 就是某些被奪權的「總會」發言者偏離了浸會精神的觀點； 但無論如何，浸會信徒仍然持守浸會精神， 其實我上面推文處點出的聖經跟神學議題neo不熟悉而略掉還說的過去， 但以上提到的數據， 23%（白福新）、53%（白主新）支持同婚的浸信會會友， neo直接砍掉不回就逃避得太明顯了。 ※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/15/2017 01:39:36 wiki講的很有趣： https://goo.gl/K38CHn "The Southern Baptist Convention does not support the ordination of women; however, some churches that are members of the SBC have ordained women." XD 這不就是浸信會的本質嗎？ 而其他大部份的浸信會都是有女性按牧的。 ※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/15/2017 13:51:45