「同婚入法」的议题目前暂时退烧， 基本上是4月份左右才会再有骚动。 在这之前，基督徒内部的分歧是需要处理的， 这次的冲突、混乱，也是基督徒信仰重整的一个契机。 本文基本上是顺着「恨罪爱罪人」的认知与实践上的冲突与矛盾这个议题， 进一步分析这个冲突与矛盾的现象与本质； 事实上，各种冲突与矛盾出现之处（十字架）， 通常也就是信仰反思/互相理解与复和的契机之处。 1. 基本上本板讨论到目前为止，基督徒可大致区分为两个阵营， 一是对於「同婚入法」较同情、同理、宽容，乃至於认同、支持者， 其实里面仍是多元的立场，每个人的思路、宽容与认同同婚的程度都不大相同。 统一简称为「基督徒正方」。 另一阵营就是反对「同婚入法」者； 这部分从认同护家盟/宗教右派的极端主张与手段者， 到较温和地强调「可以有专法或其他权益补足/保障的替代方案阿」等等， 也是呈现多元光谱。 统一简称为「基督徒反方」。 2. 「恨罪爱罪人」的原则基本上是两方各自多元论述的公约数， 但两方的主要冲突也就是在「恨罪爱罪人」的理解与实践的差异问题上面。 基本上正方质疑反方为「恨罪人」， 而反方质疑正方为「爱罪」。 这两个理解或误解或并存参杂，事实上都勾动着强烈的情绪， 故两方的张力/冲突就有点结构化/僵固化的趋向。 3. 而这个张力/冲突（恨罪/恨罪人，或爱罪人/爱罪的界线模糊）， 说到底是出於 （1）许多基督徒对於圣经之「罪观」跟「爱观」的 基础研究或认知之普遍不足， 这就是我在JesusLove/团契板回到圣经讨论「爱与罪的关系」的缘起了。 （2）再来就是我以上#1OSnxSlm (Christianity)提到的， 必须认知到「谈罪」＝「谈事情」+「谈人」，及其中的伦理规范。 a. 「谈事情」的伦理法则是各种的学术规范/方法， 或者粗略说是「求真」之「理性」； 这部分规则一般学术讨论板都很清楚， 但当非信徒嘲讽基督徒「脑残」时， 或者我们看到一堆明显的逻辑谬误在板上到处乱飞时， 或者有人不愿就事论事讨论时， 或者有人强调理性的全面堕落/人的有限性时， 或者单纯的统计数据推论可以吵来吵去、互说对方不合学术规范....； 还是可以体会到无论教内或教外人士在讨论「事情」上的张力与知识论、研究法课题。 b. 「谈人」的伦理法则更是莫衷一是，或者根本是陌生的未知地； 除了八卦板、恨板等等板面或者全世界网民/乡民习得的「嘲讽」之基本技能外， 我们的儒家道德主义的前理解，会让我们习惯於道德化、用「礼不礼貌」来检视对手。 好一点是说「品格」的检视， 差一点就是各种的家父长制/封建思想体系的对人依照某种道德主义去进行品评。 我们从各种政治保守主义者对於冲撞体制的「党外」或「年轻人」， 动辄批评为「没礼貌」、「暴民」等等妖魔化、 以（自认为）道德制高点矮化对手的论述（注）， 都可看出我们文化前理解（流俗化的儒家道德主义）的这种倾向。 而基督徒在这种文化前理解的影响之下， 会以规条化的「罪观」来替代流俗儒家的道德观，或者与之混和。 故「罪观」一定是基督徒「谈人」或评论人时的一个重要前提认知； 若此前提认知出了问题， 那麽基督徒的「谈人」难免与「恨人」、「歧视」或「律法主义」扯不清。 这就是我在看待某些批评我为世俗化、自由派的人时， 反而看到他们的世俗化程度之令人咋舌的状况。 他们世俗化的根源，就在於以上提到的「文化前理解」。 而自以为脱离文化的「基督反文化派」， 反而更容易堕入「文化前理解」的陷阱之中。 c. 故关键的是， 新约的角度是从「爱」去理解/重构「律法」， 也就是「知爱」方能「知罪」， 而「谈人」就必须在这个「爱与罪的关系」之认知脉络底下， 才能符合基督信仰的伦理观。 （注） 当然，政治保守主义要搞起「没礼貌」、「暴力，」 恐怕只会比所谓政治自由主义者或左派份子，有过之而无不及。 除了护家盟及各种现实政治的例子外， 也可参考这篇美国福音派/宗教右派的反省、演进过程： https://www.fhl.net/main/cefomg/cefomg79.html "这些因素使得美国同性恋争议发生突变。九○年代中期对同性婚姻的支持度从极低点开始 ，展开缓慢但稳定的上升，直至近年，支持度骤升，支持同性婚姻的民众已超过半数。而 大宗派对按立同性恋者，与承认同性婚姻的态势，也产生丕变。接纳同性恋者为会员的宗 派超过十五个；按立同性恋者担任圣职的教会包括：圣公会、美国福音信义会、长老会和 联合基督教会；如今圣公会、长老会和联合基督教会也允准祝福同性婚姻。当然这些宗派 在过程中也付出高昂的代价。 在福音派基督徒中，反对同性婚姻者依然高达八成，但教会中年轻人的反对立场已明显松 动。这些数据都指向一个迅速、深远的轴线翻转。 [...] 福音派内部检讨的声音虽非主流，却早已出现。虽然「爱罪人、恨恶罪」的原则常被引用 ，但实践起来却相当困难。当抗议标语写着：「神憎恶娘炮！」，教会领袖又公开把国家 所遭受的天灾人祸，归咎於同性恋者的罪恶之时，基督恩慈的面容渐渐消逝。基督徒作家 坎普罗（Tony Campolo）在九○年代就挺身提醒教会，对待同性恋者的言行不可使基督蒙 羞。杨腓力（Philip Yancey）也多次恳请信徒在同性恋者身上看见并施与神的恩典。但 很可惜，基督徒的言行中，还是处处流露出「在罪人中，同性恋者是罪魁」的坚持。 近来民意的转向，更暴露了福音派的一大弱点。三十多年来基督徒站在字义清晰的五、六 处经文上，努力的为真道而战，却忽视了发展整全的公共论述。没有论述就没有说服力。 在社会多数还认为同性恋者是恶心的变态者的年代里，这个「经文证明」（prooftext） 策略绰绰有余。但随着支持同性恋阵营在科学、法理、历史、神学多层面的努力与整合後 ，他们的诉求越来越强势。维护传统和保障个人信仰自由，是较常被引用反对同性恋议题 的论点，在公共辩论过程中这立场显得相当薄弱。若没有一个与科学接轨并强调社群共善 （common good）的反同性恋论述出现，民意的流失将持续下去。" 其实这篇5年多前的文章写得很有趣，大概也把我们这波讨论到的点都提到了。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484219075.A.E87.html ※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/12/2017 21:20:24 以下推文触及的议题有点杂，稍微分类一下： （A）本文关注的两方冲突/张力现象之议题 （B）同婚入法的政治/伦理立场选择问题 （C）同性性的解经议题 （A）关於基督徒正反方的界定或理解 反方也是有多元光谱阿，我正文写的东西你也一样用剃刀/漏字/烟雾弹标签砍掉了吗？ （极端主张的，就是某几位一直转贴护家盟文宣但被板主删文的； 或许你还没看到就被删了？其实还有地狱游记等文留在板上...） 不过就算「专法」，也还是会有「恨罪人」的质疑； 这部分已经有很多论述了，不赘述。 而尤美女的说法是，要谈「专法」就请拿出来谈、拿出来检视； 之前无论G或neo，一谈这部分，还是会漏馅... http://www.verymulan.com/story/14406.html https://youtu.be/mqeQ9vWHiGE （B）关於「同婚入法」议题的范畴/正反理据 我不是说「我对於同婚入法的选择，请见#1OFyY3tB (Christianity)」了吗？ 那是伦理的价值顺序的选择， 因为「同婚入法」是一个政治/伦理议题，不是单纯的解经问题。 （当然基督徒也有政治观、伦理观，这是之前谈半天的「该撒律」的议题） （C）圣经字面谴责同性性的议题之正反理据 请见#1OAAHAQn (Christianity) ============================================================ 但若圣经里谈到同性性行为都是伴随那些不适当的情境， 那麽，难道是直接谴责同性别这个点吗？ 圣经里面有没有谈到两情相悦、非暴力、非物化情慾的同性性行为， 并且谴责之呢？ ============================================================ 另外就是同志教会的基督徒同志，到底跟圣经中批判的同性性， 有何相同之处呢？ 这个真的该另开文，就是同志-敬虔爱神-圣洁，这三者是否能够共存？ 当然保守福音派学者说"No!" https://goo.gl/7q0JTs 可是我看 「我在#1OFzb5tp (Christianity)提到真光教会的张牧师 https://www.youtube.com/watch?v=wnOsXleauxo」 实在很难直接否定「同志-敬虔爱神-圣洁」并存的可能。 （A'）基督徒正反立场的厘清，或者何谓基督徒中的「主流」立场？ http://0rz.tw/PkWri 美国主流新教白人2016年64%支持同婚， 福音派27%支持同婚。 在这个调查中，福音派几乎是与宗教右派/基要派同义了（政治右派29%支持同婚）； 而主新白6成多支持同婚，高於全美国人的55%； 福音派也都有27%支持， 对於那27%，neo难道要学df的语调、赶出福音派？ （C'）解释圣经字面谴责同性性的释经学问题之「历史性」及「情境性」 释经学谈「情境」的运用跟规范， 那又是一个大的学问了； 我之前找书的时候，中文起码就有4、5本在介绍这个部分。 而情境并不是洪水猛兽，那就是单纯的如法官判决所需的「事实」认定问题。 当然，「事实」的判定方法不是那麽简单、毫无争议的； 再者，「情境」也不只是「事实」的议题； 或者说，「事实」的概念是可以再往後分析的。 从诠释学的角度，人就是情境中的存有； 情境/关系先於存有； 语言/关系/情境是存有的居所。 这个要谈真的要另开文了， 不过neo的剃刀也有可能简单两三下就视而不见这部分， 所以真的有要谈再说吧，我先不浪费时间谈这部分。 （「历史性」的部份就更复杂了-- 现代圣经学基本上就是一门历史科学的学科； 哲学诠释学对此的反省也是最核心的部份； 「历史文法解经」也是新教的正统解经学...； 不过「历史性」可简化地并入「情境性」中， 所以以上就提情境性来点到为止...） （A''）本文关注的正反方立场结构化/僵固化的议题 你这句话还是在说正方基督徒的「爱罪人」等於「爱罪」； 而我会说你这句话暴露了你对於「爱与罪的关系」认知的浅薄， 但你用剃刀/烟雾弹标签把这个圣经议题给砍掉了... （C''）为主，旁及（B'）、（A'''） 同婚跟同性性还是两回事； 再者，同性性的圣经字面谴责，正反方的诠释冲突， 这是另一个题目了...说实在我没有想帮同志神学辩护到底的意思 （但我也不认同neo认为同志神学毫无解释力）， 正如预定论跟阿民念，我也没有想要选边站。 这是机率论的真理观。 我真正关心的圣经议题，还是比较有建设性、实践意义的「爱与罪的关系」。 L跟uka都讲得很清楚了， 我几个月前就讲过了， 不是「有没有罪」的问题，是「怎麽对待罪人」的问题。 这边的语意不确定，「『反对』的世俗理由」的「反对」是指什麽？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/13/2017 12:59:40 以上推文触及的议题有点杂，稍微分类一下： （A）本文关注的两方冲突/张力现象之议题 （B）同婚入法的政治/伦理立场选择问题 （C）同性性的解经议题 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/13/2017 13:35:15 我的说明、解释已经够多了，但看来悟性方面无法给你帮助； 犬儒跟你无关；封建你吃不下去，我也没什麽硬要你吃下去的道理。 封建部份我向你道歉。愿你平安～ ※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/13/2017 22:29:02 其实有些还在板上，你视而不见或漏看？ 但是板上谁支持很重要吗？「对事不对人」对你应该不难理解吧？ 此外，现实世界中护家盟还是威风凛凛。 同婚入法本就不是「单纯」的解经问题，而本质是政治/伦理议题。 真要谈经文或神学，那很多点可以谈， 首先，世俗法律界定的婚姻到底是「圣事」或否？ 新教的立场为何？ 性关系必然存在於「脉络」中，这跟「动机」有何关系？我也不懂你在讲啥XD 因为祭拜别神脉络下的与同性庙妓交合，当然是脉络而非动机问题（罗1等）； 因为控制欲与强夺欲而在暴力胁迫中与同性交合，也是脉络而非动机问题； 因为要炫耀财富、政治势力、新奇的风情，而与男宠或男妓交合， 仍是脉络而非动机问题。 而到底同志教会中对於同志基督徒爱情乃至婚姻的教导与生活脉络， 与圣经中批判的「不追求敬虔」、「不追求圣洁」的脉络有何相同？ 27%占四分之一强了，少数是少数，但其实也不算少数吧 再者，主流新教白人64%不算「主流」？ 而「会众制」的信仰，让我对於「官方立场」没有太多的感觉XD 了解浸信会强调的「信徒皆祭司」的「会众制」， 就不要跟我扯什麽官方立场。 浸信会联会是不能代表各个教会的会员大会。 我觉得一是你的剃刀砍掉太多的东西了（我不知你如何避免「独我论」）， 二是你没有能力回应我点出的议题吧。 ※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/14/2017 01:55:19 ※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/14/2017 02:02:06 1.议题（A） 更细的数字： https://goo.gl/NrxwQz https://goo.gl/hwNDti 样本数： 总计40571； 白人福音派新教徒7938，--赞成同婚为28% 里面的浸信会信徒2934；--赞成同婚为23% 白人主流或主干新教徒5981，--赞成同婚为62% 里面的浸信会信徒798。--赞成同婚为53% 故白主新跟白福新比起来少一点， 但不能称为一般语意上的「少数」吧XD （当然，不确定这个调查的抽样是否能反映各派别的真实比例） 再者，白福新中的浸信会信徒23%支持， 白主新中的浸信会信徒53%支持， neo还是没回答我前面的问题， 他要学df来「清理门户」吗？ 浸信会的「会众制」精神，就不是你搬出什麽神学院、总会来， 就可以打算把以上这些23%、53%的浸信会会友给开除掉的。 再者，要谈圣经没什麽不可以，我前面已经提了一堆解经议题了， 只是neo直接砍掉、略过，然後说我「讲不出为什麽」XD 再者，我要强调我不是一面倒向同志神学的， neo若在这点上跟其他几位之前跟我在预定论、 社会关怀观等议题周旋许久的板友一样无法掌握 我的宗教现象学的方法论，或是机率论的真理观， 那他的剃刀一砍下去，我只能说他只能停在他自己的自言自语之中， 而很难有对话的可能性（虽然我们哲学诠释学对於对话是充满乐观与热情的...）。 最具体的就是我以上推进讨论而反问的： 2.议题（B）： 同婚入法本就不是「单纯」的解经问题，而本质是政治/伦理议题。 真要谈经文或神学，那很多点可以谈， 首先，世俗法律界定的婚姻到底是「圣事」或否？ 新教的立场为何？ 3.议题（C）： 性关系必然存在於「脉络」中，这跟「动机」有何关系？我也不懂你在讲啥XD 因为祭拜别神脉络下的与同性庙妓交合，当然是脉络而非动机问题（罗1等）； 因为控制欲与强夺欲而在暴力胁迫中与同性交合，也是脉络而非动机问题； 因为要炫耀财富、政治势力、新奇的风情，而与男宠或男妓交合， 仍是脉络而非动机问题。 而到底同志教会中对於同志基督徒爱情乃至婚姻的教导与生活脉络， 与圣经中批判的「不追求敬虔」、「不追求圣洁」的脉络有何相同？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/14/2017 14:41:02 https://goo.gl/9xv52r 另外这篇也提到： "从一开始，浸信会便确立地方堂会自立自决（autonomy of local churches）的传统，即 以个别的地区堂会而非整体的宗派联会为基本单位。在历史上，浸信会从英国的国家教会 （即安立甘宗〔Anglican Church〕，华人多称之为圣公会）之中分离，一方面是反对国 家干预教会选立牧者的情况，另一方面是要摆脱教会的中央权力组织对地区堂会的掌控 。这种传统在浸信会的按牧神学中也明显地反映出来。与许多其他宗派不同，在浸信会的 传统中，按牧的决定权在於地方堂会，而不是在於宗派总会或按牧团。" 所以现在neo要跟我玩「总会的观点」，不是neo不懂浸会精神， 就是某些被夺权的「总会」发言者偏离了浸会精神的观点； 但无论如何，浸会信徒仍然持守浸会精神， 其实我上面推文处点出的圣经跟神学议题neo不熟悉而略掉还说的过去， 但以上提到的数据， 23%（白福新）、53%（白主新）支持同婚的浸信会会友， neo直接砍掉不回就逃避得太明显了。 ※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/15/2017 01:39:36 wiki讲的很有趣： https://goo.gl/K38CHn "The Southern Baptist Convention does not support the ordination of women; however, some churches that are members of the SBC have ordained women." XD 这不就是浸信会的本质吗？ 而其他大部份的浸信会都是有女性按牧的。 ※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/15/2017 13:51:45