作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [心得] 教會立場與我的立場之區別和回應版主
時間Thu Jan 12 00:03:11 2017
: → neohippie: (樓上) 1. 結婚「增長率」 = 0 ，最根本的解釋是甚麼? 01/11 06:22
: → neohippie: 你跟我示範一下你剃刀怎麼用的 01/11 06:23
: → neohippie: 2. 你說有結婚意願，但完全沒有反應在結婚率 01/11 06:25
: → neohippie: 這是口嫌體正直的示範嗎? 01/11 06:26
: → neohippie: 真的有意願的話，哪怕是一點點的顯著成長都算是證據 01/11 06:30
: → neohippie: 一丁點證據都沒有，你是要推論啥? 01/11 06:31
有結婚意願，這是你的直覺，不是推論，也不具有社會科學實徵研究的意義。
依據行為主義，討論結婚意願，只能透過調查窮其意願。
我真的沒看到這個數據，請先生出來後再來討論意願。
然後，你知道社會科學的統計顯著的意義並不能推論因果關係嘛？
我以為統計解釋是必須很小心的，不是耍弄數字。
: 推 neohippie: Clark: 同婚通過後的最新愛滋數據還沒出來， 01/11 06:40
: → neohippie: 但可以肯定的是，從 2010年到 2015 年，美國對於同志 01/11 06:41
: → neohippie: 關係越加友善，導致在 2015年同婚通過 01/11 06:42
: → neohippie: 但你可以看 CDC數據，從 2010到 2015年，男男愛滋率 01/11 06:43
: → neohippie: 完全沒有下降趨勢。同一時期，其他傳染媒介都下降 01/11 06:44
: → neohippie: 異性傳染掉了 27% 01/11 06:45
: → neohippie: https://goo.gl/QYvB5g 01/11 06:46
: → neohippie: 我找得到，算是可以用來支持你論述的，都是統計或電腦 01/11 06:54
: → neohippie: 模擬，不然就是第三世界國家的資料。 01/11 06:54
: → neohippie: CDC的現有資料完全沒有在支持你的論述 01/11 06:54
: → neohippie: 你的論述可能聽起來很浪漫，理論上好像也通， 01/11 06:55
: → neohippie: 但現實、最有參考價值的資料完全沒有在支持 01/11 06:56
:
我不太清楚這裡到底愛滋感染者的增加率有什麼意義，跟同婚有什麼關係？
交代因果關係是怎麼被連起來的？ 這是最基本的學術要求，要交代阿～
如果單純消費愛滋感染者，我認為就是標準的惡意。
所謂的安全性行為本身就是不確定跟演變中的概念。
以往認為的不安全性行為可能是跟多重伴侶，或無隔絕下的性行為。
但目前實務上的安全性行為已經是針對無隔絕的性行為，而已經排除多重伴侶。
畢竟多重伴侶太難定義，也常讓單一伴侶關係下的雙方都忽略自己的風險。
以愛滋為例，
究竟是單一或多重伴侶早就不是這麼重要，實務上考慮的是每次都落實安全性行為。
那個ABC＋DE神話早就破功，唯一有效的只有C+E，但E是落實性教育及反歧視教育。
讓那些無法落實安全性行為的人能更接受自己，並協助進行預防性投藥，
經由行為介入及投藥等多重策略來做到愛滋防治。
教育大眾正視愛滋，擺脫令人恐懼的印象，正常化、去污名化這個慢性傳染病。
去污名化的愛滋感染者就像一般的病人一樣，受到感染並不是天要塌下來，
自然大眾也可以紓緩疾病恐懼，而不會整天要人不要發生性行為，像糾察隊一樣。
這會比這些萌萌失控的恐懼與不理性防堵來的有效。
畢竟當人家已經飛到太空，萌萌可以不要還在用牛車嗎？
你可以無視他人的生命與道德，但你沒有權利貶低與污衊這些人。
因為這些偷懶與怠惰，影響與阻止的是他人的人生及未來的選擇。
使用愛滋來反對同性婚姻，不僅沒有論證上的相關性，也只是傷害愛滋染者。
這種恐懼式的行銷手法，正是阻礙社會對於愛滋污名逆轉的可能性。
如果耶穌還在，我不認為耶穌會做這種事，反而會陪在感染者的身邊。
回來說另一件事，最後聽說法國版的KIM DAVIS也出現了耶。
CNA/法國市長拒替同志證婚 涉歧視遭起訴
http://www.cna.com.tw/news/aopl/201701060020-1.aspx
龐帕爾（Marie-Claude Bompard）於2013年8月拒絕替一對女同性伴侶證婚，
也不願意指派其他人代替她證婚，涉嫌歧視而被起訴，今天出庭受審。
不曉得有沒有人也覺得法國波萊納的同性伴侶應該開車去其他城鎮結婚，
否則龐帕爾就要違背他的宗教自由去幫同性伴侶證婚？（也不能指派他人）
有時候我覺得很奇怪啦，例如說有人說「基督徒」被同志罷凌或逆向歧視。
但我不能理解的這些基督徒是有什麼權利減損？
是不能上教堂，還是不能念聖經？我認為這方面論述還是要加強。
今天也有個新聞
穆斯林拒讓女兒上游泳課 告上人權法院遭打臉
http://newtalk.tw/news/view/2017-01-11/80902
目前法院已做出裁決，全體法官一致通過判定瑞士政府勝訴。理由是參加學校
的所有活動符合孩子的利益，而全社會的利益重於家庭的個人宗教觀，瑞士當
局要求執行義務教育制中的「全校統一教學大綱」完全合理。
簡單來說家長的宗教自由並沒有因為孩子無法接受自己的文化教養而減損。
相反的是促進孩子不受干預的受教育及發展潛能的權利。
之前文章也有說到：
家長的教育權其實並不高於兒童的潛能與能力的發展權利。
也就是說如果基於客觀的科學證據，原本的教材與教育內容是有利於孩童的潛能發展。
那麼家長就不能以文化與傳統去抗拒學校安排的教育內容。
我認為基本上宗教自由的問題似乎是沒有新戰場可以討論了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.121.235
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484150594.A.76C.html
1F：→ neohippie: 我每次看你的回文都很覺得很奇怪 01/12 01:42
2F：→ neohippie: 要反駁沒問題阿，但你完全沒有給出相反論述、沒有舉證 01/12 01:43
3F：→ neohippie: 最後加上兩個不相關的新聞。想回文都沒動力 01/12 01:44
4F：→ neohippie: 我先提醒你一下，我的回文是針對 Clark的論述 01/12 01:44
5F：→ neohippie: Clark說他是基督徒，但支持同婚。理由是因為同婚可以 01/12 01:45
6F：→ neohippie: 減低愛滋率。我的推文很簡單就是說同婚不會降低 01/12 01:46
7F：→ neohippie: 男男愛滋率，並引用CDC數據解釋加上行為理論的推論 01/12 01:47
8F：→ neohippie: 反駁我論述的文章也有阿，我本來推文就有提到 01/12 01:48
9F：→ neohippie: 而且我也有解釋為甚麼那些反駁都不如 CDC的數據有力 01/12 01:48
10F：→ neohippie: uka你要反駁我不需要打一大串廢話 01/12 01:49
11F：→ neohippie: 你只要拿出已發展國家，同婚會導致男男愛滋率下降 01/12 01:50
12F：→ neohippie: 的真實數據 (不要給我廢話模擬) 就好了 01/12 01:50
13F：→ neohippie: 數據拿出來討論，我懶得理這種煙霧彈廢話 01/12 01:51
14F：→ neohippie: (真的只有廢話那推文就好了，回一篇廢話是怎樣?) 01/12 01:53
15F：→ uka123ily: 很簡單啊，不按學術規範去做推論，惡意消費愛滋感染者 01/12 02:31
16F：→ uka123ily: ，這叫做歧視。 01/12 02:31
17F：→ uka123ily: 你要說你是反駁，我沒意見，但反駁論述等於沒說，數據 01/12 02:40
18F：→ uka123ily: 不會如此解讀。 01/12 02:40
19F：推 neohippie: (暈~) 已經解釋說會引用愛滋數據是要回應Clark 01/12 03:26
20F：→ neohippie: 而且你到現在還是講不出來我哪裡有不照學術規範推論 01/12 03:26
21F：推 neohippie: 隨便把我的推文貼上「惡意消費」和「歧視」標籤是怎樣? 01/12 03:28
22F：→ neohippie: 惡意消費與歧視的證據在哪裡? 01/12 03:28
23F：→ neohippie: 要回應Clark的論述，為什麼不可以引用愛滋數據? 01/12 03:30
24F：→ neohippie: 為甚麼引用公開數據是惡意消費和歧視? 01/12 03:30
25F：→ neohippie: CDC發佈男男愛滋率算是惡意消費和歧視嗎? 01/12 03:31
26F：→ neohippie: 如果是，為甚麼數據每年發，CDC都沒有被告? 01/12 03:31
27F：→ neohippie: 你跟我解釋看看CDC是怎麼惡意消費和歧視愛滋感染者好了 01/12 03:32
28F：→ neohippie: 還有那個男男愛滋率要怎麼解讀? 你要不要示範一下? 01/12 03:33
29F：→ neohippie: 隨便把我貼標籤是惡意消費和歧視的示範嗎? 01/12 03:35
首先，年增率僅代表的是當年度新增的通報數，通報數反應的是：
「通報3個月前的狀態，不代表受通報者的感染時間序列。」
受通報者只能經由病毒量去推定可能感染的時間，但是不準確。
依據個案的病毒基因序列，也只能得到大概的前後順序，而無法定位時間點。
美國大法官裁判同婚案件是2015年。
雖然各州同婚與民事結合通過時間不一，權利清單也不同，
要怎麼論證同婚與愛滋的相互關係？
因此拿感染人數或比例是否下降不僅是無視於愛滋疫情的樣貌，
更是對於愛滋議題的無知。
另外對於受通報者，對疾病防治及醫療健康主管機關的意義是：
我們掌握了人群是否感染的狀態，這使得潛在黑數被確診，並進入醫療體系合作。
而且，這些人群一旦介入治療，通常不再具有傳染力。
因此男男間性行為族群MSM，被檢測出來一則能夠了解自己的健康狀態，
另則能夠與公衛體系合作。
這樣的數字代表的就是這樣，我不知道到底跟同婚有什麼關係。
不然我們也可以說愛滋通報人數的上升是跟右派的保守基督宗教干涉政治有關。
我們可以看到當不斷的拿愛滋來當成同婚正反理由，這是一種標籤更是一種歧視。
不是只有同性伴侶才需要擔心愛滋，或對愛滋的道德風險負責。
但是教會這幾年，甚至這一個多月經由特定基督教媒體傳佈，高密度的愛滋謠言，
就是用來煽動反對同性婚姻的通過。
我們可以看到愛滋專業人士及機構，反對這樣的論述。
教會這系列論述不僅是傷害了同性伴侶，也傷害了很多不是LGBT的愛滋感染者。
藉由加深對愛滋感染者的污名，來打擊同性婚姻的推動。
這樣踩著愛滋感染者達成自己的政治意圖，假借學術的政治操作，
其中學術倫理莫非允許這樣的作為？
如果連數據解釋都可以任意看圖說故事，這不是消費，那什麼才是消費？
當教會或教友繼續以這樣的行為為公義，那就是教會的集體墮落。
嗯這樣說也許不對....或許某些基督教媒體背後的教會，本來已經墮落了也說不定。
30F：→ uka123ily: 你要不要自己去看台灣CDC的新聞稿是長怎樣。 01/12 07:18
31F：→ uka123ily: 說你不照學術規範，就是直接宣稱無法推論的事情是可推 01/12 07:21
32F：→ uka123ily: 論的。 01/12 08:32
33F：→ ezpaper: 若同婚不會降低愛滋率 也就是說婚姻關係並不會讓人性忠貞 01/12 14:39
34F：→ ezpaper: 這種邏輯應該會讓很多教徒崩潰吧 有人是把通姦罪當空氣 01/12 14:39
35F：→ ezpaper: 囉 01/12 14:39
以非洲撒哈拉以南來說，伴侶關係確實導致很多婦女及孩童感染愛滋。
因為伴侶關係，讓彼此的性被有權的一方掌控，而無權的一方無法掌握自己的性安全。
例如婦女很難要求伴侶或配偶使用保險套以防止受孕，跟阻斷性病傳染。
當然很多連保險套都沒見過，也不知道那是什麼東西，怎麼用。
36F：推 speed2: 兩位糾結下去也不會有交集點 大概只剩"情感交流(惡)"吧? 01/12 17:43
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.216), 01/12/2017 21:47:06
37F：推 neohippie: uka你完全沒有在回應，講自己講爽的 01/13 01:27
38F：→ neohippie: 我再說一次，Clark說他支持同婚是因為同婚可以降低 01/13 01:27
39F：→ neohippie: 愛滋率，要回復他的論述一定要引用愛滋率 01/13 01:28
40F：→ neohippie: 我推文就說同婚通過後，最新的愛滋感染率還沒有出來 01/13 01:29
41F：→ neohippie: 但可以確定的是，美國社會對同志逐漸友善 (2010-2015) 01/13 01:30
42F：→ neohippie: 以致同婚於 2015通過。 01/13 01:30
43F：→ neohippie: 同一時間，異性愛滋感染率掉了 27% 01/13 01:31
44F：→ neohippie: 男男愛滋感染卻完全沒有下降 01/13 01:31
45F：→ neohippie: 所以我不確定同婚通過是否真的會使愛滋率降低 01/13 01:32
46F：→ neohippie: 但可以知道的是，根據現有資料，社會對同志認同度和 01/13 01:32
47F：→ neohippie: 好感度增加，不會使男男愛滋感染率下降 01/13 01:32
48F：→ neohippie: 而且我沒講的是， 2010-2015 (聯邦介入前)， 01/13 01:34
50F：→ neohippie: 31個額外的州通過同婚，結果男男愛滋感染率完全沒降 01/13 01:35
51F：→ neohippie: 你跟我說同婚通過會使愛滋率下降的證據在哪裡 01/13 01:36
52F：→ neohippie: 不要一直貼標籤講一堆廢話 01/13 01:36
53F：→ neohippie: 給我同婚通過會使愛滋率下降的真實數據 01/13 01:36
54F：→ neohippie: 蝦咪集體墮落、銷費啥的一堆廢話 01/13 02:00
55F：→ neohippie: 數據拿出來不就得了? 講一堆沒用廢話幹嘛? 01/13 02:00
56F：→ uka123ily: 你有看嗎？所以我說你根本不懂愛滋議題， 01/13 07:17
57F：→ uka123ily: 不是沒有最新數據，而是數據不能如此解讀。 01/13 07:19
我講了這麼多就是在怎樣的愛滋防治與治理的脈絡去理解跟解讀新增率或通報數。
你跟我說就是沒下降，對壓沒下降，然後呢？
通報的數字或比例並不代表特定時間點感染，
這是無法從新增人數比率推論的，不就是這麼簡單嗎？
所以就學術倫理規範就不可能直接說否定或承認與同婚通過的關係。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 01/13/2017 10:49:36
58F：推 theologe: 我大概知道neo的思維模式；可是我想起以前我的一位統計 01/13 10:27
59F：→ theologe: 老師，常常強調量化思考的空隙/統計推論必需兼顧其他人 01/13 10:29
60F：→ theologe: 文學、社會科學、自然科學等等學科的論述或成果。 01/13 10:30
61F：→ uka123ily: 議題經營很重要，愛滋政治是我的專長。 01/13 19:01
62F：→ evilcherry: Bompard完全沒有勝算可言，頂多就讓法國承認Ladale案 01/13 21:05
63F：→ evilcherry: 如果你的公職包含證婚的職責的話，你必須依法證婚 01/13 21:06
64F：推 theologe: neo的思維是不是在用「迴歸分析」呢？我想起以前同學在 01/14 00:59
65F：→ theologe: 尋找把所有非量化的股票風險，通通給量化或找出軌跡/方 01/14 01:04
66F：→ theologe: 程式，以達致「可控制/預測」的「偉大」境界。 01/14 01:04
67F：→ uka123ily: 這裏沒有這可能。 01/14 01:41
68F：→ neohippie: 還請專長愛滋政治的uka提供反駁數據 01/14 03:09
69F：→ neohippie: 你說的 無法推論關係 不成立`. 01/14 03:10
70F：→ neohippie: 有支持學者在 2009年就發過文了 01/14 03:10
71F：→ neohippie: theologe: 迴歸分析是統計上最常用的工具之一 01/14 03:11