作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [心得] 教会立场与我的立场之区别和回应版主
时间Thu Jan 12 00:03:11 2017
: → neohippie: (楼上) 1. 结婚「增长率」 = 0 ，最根本的解释是甚麽? 01/11 06:22
: → neohippie: 你跟我示范一下你剃刀怎麽用的 01/11 06:23
: → neohippie: 2. 你说有结婚意愿，但完全没有反应在结婚率 01/11 06:25
: → neohippie: 这是口嫌体正直的示范吗? 01/11 06:26
: → neohippie: 真的有意愿的话，哪怕是一点点的显着成长都算是证据 01/11 06:30
: → neohippie: 一丁点证据都没有，你是要推论啥? 01/11 06:31
有结婚意愿，这是你的直觉，不是推论，也不具有社会科学实徵研究的意义。
依据行为主义，讨论结婚意愿，只能透过调查穷其意愿。
我真的没看到这个数据，请先生出来後再来讨论意愿。
然後，你知道社会科学的统计显着的意义并不能推论因果关系嘛？
我以为统计解释是必须很小心的，不是耍弄数字。
: 推 neohippie: Clark: 同婚通过後的最新爱滋数据还没出来， 01/11 06:40
: → neohippie: 但可以肯定的是，从 2010年到 2015 年，美国对於同志 01/11 06:41
: → neohippie: 关系越加友善，导致在 2015年同婚通过 01/11 06:42
: → neohippie: 但你可以看 CDC数据，从 2010到 2015年，男男爱滋率 01/11 06:43
: → neohippie: 完全没有下降趋势。同一时期，其他传染媒介都下降 01/11 06:44
: → neohippie: 异性传染掉了 27% 01/11 06:45
: → neohippie: https://goo.gl/QYvB5g 01/11 06:46
: → neohippie: 我找得到，算是可以用来支持你论述的，都是统计或电脑 01/11 06:54
: → neohippie: 模拟，不然就是第三世界国家的资料。 01/11 06:54
: → neohippie: CDC的现有资料完全没有在支持你的论述 01/11 06:54
: → neohippie: 你的论述可能听起来很浪漫，理论上好像也通， 01/11 06:55
: → neohippie: 但现实、最有参考价值的资料完全没有在支持 01/11 06:56
:
我不太清楚这里到底爱滋感染者的增加率有什麽意义，跟同婚有什麽关系？
交代因果关系是怎麽被连起来的？ 这是最基本的学术要求，要交代阿～
如果单纯消费爱滋感染者，我认为就是标准的恶意。
所谓的安全性行为本身就是不确定跟演变中的概念。
以往认为的不安全性行为可能是跟多重伴侣，或无隔绝下的性行为。
但目前实务上的安全性行为已经是针对无隔绝的性行为，而已经排除多重伴侣。
毕竟多重伴侣太难定义，也常让单一伴侣关系下的双方都忽略自己的风险。
以爱滋为例，
究竟是单一或多重伴侣早就不是这麽重要，实务上考虑的是每次都落实安全性行为。
那个ABC＋DE神话早就破功，唯一有效的只有C+E，但E是落实性教育及反歧视教育。
让那些无法落实安全性行为的人能更接受自己，并协助进行预防性投药，
经由行为介入及投药等多重策略来做到爱滋防治。
教育大众正视爱滋，摆脱令人恐惧的印象，正常化、去污名化这个慢性传染病。
去污名化的爱滋感染者就像一般的病人一样，受到感染并不是天要塌下来，
自然大众也可以纾缓疾病恐惧，而不会整天要人不要发生性行为，像纠察队一样。
这会比这些萌萌失控的恐惧与不理性防堵来的有效。
毕竟当人家已经飞到太空，萌萌可以不要还在用牛车吗？
你可以无视他人的生命与道德，但你没有权利贬低与污蔑这些人。
因为这些偷懒与怠惰，影响与阻止的是他人的人生及未来的选择。
使用爱滋来反对同性婚姻，不仅没有论证上的相关性，也只是伤害爱滋染者。
这种恐惧式的行销手法，正是阻碍社会对於爱滋污名逆转的可能性。
如果耶稣还在，我不认为耶稣会做这种事，反而会陪在感染者的身边。
回来说另一件事，最後听说法国版的KIM DAVIS也出现了耶。
CNA/法国市长拒替同志证婚 涉歧视遭起诉
http://www.cna.com.tw/news/aopl/201701060020-1.aspx
庞帕尔（Marie-Claude Bompard）於2013年8月拒绝替一对女同性伴侣证婚，
也不愿意指派其他人代替她证婚，涉嫌歧视而被起诉，今天出庭受审。
不晓得有没有人也觉得法国波莱纳的同性伴侣应该开车去其他城镇结婚，
否则庞帕尔就要违背他的宗教自由去帮同性伴侣证婚？（也不能指派他人）
有时候我觉得很奇怪啦，例如说有人说「基督徒」被同志罢凌或逆向歧视。
但我不能理解的这些基督徒是有什麽权利减损？
是不能上教堂，还是不能念圣经？我认为这方面论述还是要加强。
今天也有个新闻
穆斯林拒让女儿上游泳课 告上人权法院遭打脸
http://newtalk.tw/news/view/2017-01-11/80902
目前法院已做出裁决，全体法官一致通过判定瑞士政府胜诉。理由是参加学校
的所有活动符合孩子的利益，而全社会的利益重於家庭的个人宗教观，瑞士当
局要求执行义务教育制中的「全校统一教学大纲」完全合理。
简单来说家长的宗教自由并没有因为孩子无法接受自己的文化教养而减损。
相反的是促进孩子不受干预的受教育及发展潜能的权利。
之前文章也有说到：
家长的教育权其实并不高於儿童的潜能与能力的发展权利。
也就是说如果基於客观的科学证据，原本的教材与教育内容是有利於孩童的潜能发展。
那麽家长就不能以文化与传统去抗拒学校安排的教育内容。
我认为基本上宗教自由的问题似乎是没有新战场可以讨论了。
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1F：→ neohippie: 我每次看你的回文都很觉得很奇怪 01/12 01:42
2F：→ neohippie: 要反驳没问题阿，但你完全没有给出相反论述、没有举证 01/12 01:43
3F：→ neohippie: 最後加上两个不相关的新闻。想回文都没动力 01/12 01:44
4F：→ neohippie: 我先提醒你一下，我的回文是针对 Clark的论述 01/12 01:44
5F：→ neohippie: Clark说他是基督徒，但支持同婚。理由是因为同婚可以 01/12 01:45
6F：→ neohippie: 减低爱滋率。我的推文很简单就是说同婚不会降低 01/12 01:46
7F：→ neohippie: 男男爱滋率，并引用CDC数据解释加上行为理论的推论 01/12 01:47
8F：→ neohippie: 反驳我论述的文章也有阿，我本来推文就有提到 01/12 01:48
9F：→ neohippie: 而且我也有解释为甚麽那些反驳都不如 CDC的数据有力 01/12 01:48
10F：→ neohippie: uka你要反驳我不需要打一大串废话 01/12 01:49
11F：→ neohippie: 你只要拿出已发展国家，同婚会导致男男爱滋率下降 01/12 01:50
12F：→ neohippie: 的真实数据 (不要给我废话模拟) 就好了 01/12 01:50
13F：→ neohippie: 数据拿出来讨论，我懒得理这种烟雾弹废话 01/12 01:51
14F：→ neohippie: (真的只有废话那推文就好了，回一篇废话是怎样?) 01/12 01:53
15F：→ uka123ily: 很简单啊，不按学术规范去做推论，恶意消费爱滋感染者 01/12 02:31
16F：→ uka123ily: ，这叫做歧视。 01/12 02:31
17F：→ uka123ily: 你要说你是反驳，我没意见，但反驳论述等於没说，数据 01/12 02:40
18F：→ uka123ily: 不会如此解读。 01/12 02:40
19F：推 neohippie: (晕~) 已经解释说会引用爱滋数据是要回应Clark 01/12 03:26
20F：→ neohippie: 而且你到现在还是讲不出来我哪里有不照学术规范推论 01/12 03:26
21F：推 neohippie: 随便把我的推文贴上「恶意消费」和「歧视」标签是怎样? 01/12 03:28
22F：→ neohippie: 恶意消费与歧视的证据在哪里? 01/12 03:28
23F：→ neohippie: 要回应Clark的论述，为什麽不可以引用爱滋数据? 01/12 03:30
24F：→ neohippie: 为甚麽引用公开数据是恶意消费和歧视? 01/12 03:30
25F：→ neohippie: CDC发布男男爱滋率算是恶意消费和歧视吗? 01/12 03:31
26F：→ neohippie: 如果是，为甚麽数据每年发，CDC都没有被告? 01/12 03:31
27F：→ neohippie: 你跟我解释看看CDC是怎麽恶意消费和歧视爱滋感染者好了 01/12 03:32
28F：→ neohippie: 还有那个男男爱滋率要怎麽解读? 你要不要示范一下? 01/12 03:33
29F：→ neohippie: 随便把我贴标签是恶意消费和歧视的示范吗? 01/12 03:35
首先，年增率仅代表的是当年度新增的通报数，通报数反应的是：
「通报3个月前的状态，不代表受通报者的感染时间序列。」
受通报者只能经由病毒量去推定可能感染的时间，但是不准确。
依据个案的病毒基因序列，也只能得到大概的前後顺序，而无法定位时间点。
美国大法官裁判同婚案件是2015年。
虽然各州同婚与民事结合通过时间不一，权利清单也不同，
要怎麽论证同婚与爱滋的相互关系？
因此拿感染人数或比例是否下降不仅是无视於爱滋疫情的样貌，
更是对於爱滋议题的无知。
另外对於受通报者，对疾病防治及医疗健康主管机关的意义是：
我们掌握了人群是否感染的状态，这使得潜在黑数被确诊，并进入医疗体系合作。
而且，这些人群一旦介入治疗，通常不再具有传染力。
因此男男间性行为族群MSM，被检测出来一则能够了解自己的健康状态，
另则能够与公卫体系合作。
这样的数字代表的就是这样，我不知道到底跟同婚有什麽关系。
不然我们也可以说爱滋通报人数的上升是跟右派的保守基督宗教干涉政治有关。
我们可以看到当不断的拿爱滋来当成同婚正反理由，这是一种标签更是一种歧视。
不是只有同性伴侣才需要担心爱滋，或对爱滋的道德风险负责。
但是教会这几年，甚至这一个多月经由特定基督教媒体传布，高密度的爱滋谣言，
就是用来煽动反对同性婚姻的通过。
我们可以看到爱滋专业人士及机构，反对这样的论述。
教会这系列论述不仅是伤害了同性伴侣，也伤害了很多不是LGBT的爱滋感染者。
藉由加深对爱滋感染者的污名，来打击同性婚姻的推动。
这样踩着爱滋感染者达成自己的政治意图，假借学术的政治操作，
其中学术伦理莫非允许这样的作为？
如果连数据解释都可以任意看图说故事，这不是消费，那什麽才是消费？
当教会或教友继续以这样的行为为公义，那就是教会的集体堕落。
嗯这样说也许不对....或许某些基督教媒体背後的教会，本来已经堕落了也说不定。
30F：→ uka123ily: 你要不要自己去看台湾CDC的新闻稿是长怎样。 01/12 07:18
31F：→ uka123ily: 说你不照学术规范，就是直接宣称无法推论的事情是可推 01/12 07:21
32F：→ uka123ily: 论的。 01/12 08:32
33F：→ ezpaper: 若同婚不会降低爱滋率 也就是说婚姻关系并不会让人性忠贞 01/12 14:39
34F：→ ezpaper: 这种逻辑应该会让很多教徒崩溃吧 有人是把通奸罪当空气 01/12 14:39
35F：→ ezpaper: 罗 01/12 14:39
以非洲撒哈拉以南来说，伴侣关系确实导致很多妇女及孩童感染爱滋。
因为伴侣关系，让彼此的性被有权的一方掌控，而无权的一方无法掌握自己的性安全。
例如妇女很难要求伴侣或配偶使用保险套以防止受孕，跟阻断性病传染。
当然很多连保险套都没见过，也不知道那是什麽东西，怎麽用。
36F：推 speed2: 两位纠结下去也不会有交集点 大概只剩"情感交流(恶)"吧? 01/12 17:43
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.216), 01/12/2017 21:47:06
37F：推 neohippie: uka你完全没有在回应，讲自己讲爽的 01/13 01:27
38F：→ neohippie: 我再说一次，Clark说他支持同婚是因为同婚可以降低 01/13 01:27
39F：→ neohippie: 爱滋率，要回复他的论述一定要引用爱滋率 01/13 01:28
40F：→ neohippie: 我推文就说同婚通过後，最新的爱滋感染率还没有出来 01/13 01:29
41F：→ neohippie: 但可以确定的是，美国社会对同志逐渐友善 (2010-2015) 01/13 01:30
42F：→ neohippie: 以致同婚於 2015通过。 01/13 01:30
43F：→ neohippie: 同一时间，异性爱滋感染率掉了 27% 01/13 01:31
44F：→ neohippie: 男男爱滋感染却完全没有下降 01/13 01:31
45F：→ neohippie: 所以我不确定同婚通过是否真的会使爱滋率降低 01/13 01:32
46F：→ neohippie: 但可以知道的是，根据现有资料，社会对同志认同度和 01/13 01:32
47F：→ neohippie: 好感度增加，不会使男男爱滋感染率下降 01/13 01:32
48F：→ neohippie: 而且我没讲的是， 2010-2015 (联邦介入前)， 01/13 01:34
50F：→ neohippie: 31个额外的州通过同婚，结果男男爱滋感染率完全没降 01/13 01:35
51F：→ neohippie: 你跟我说同婚通过会使爱滋率下降的证据在哪里 01/13 01:36
52F：→ neohippie: 不要一直贴标签讲一堆废话 01/13 01:36
53F：→ neohippie: 给我同婚通过会使爱滋率下降的真实数据 01/13 01:36
54F：→ neohippie: 虾咪集体堕落、销费啥的一堆废话 01/13 02:00
55F：→ neohippie: 数据拿出来不就得了? 讲一堆没用废话干嘛? 01/13 02:00
56F：→ uka123ily: 你有看吗？所以我说你根本不懂爱滋议题， 01/13 07:17
57F：→ uka123ily: 不是没有最新数据，而是数据不能如此解读。 01/13 07:19
我讲了这麽多就是在怎样的爱滋防治与治理的脉络去理解跟解读新增率或通报数。
你跟我说就是没下降，对压没下降，然後呢？
通报的数字或比例并不代表特定时间点感染，
这是无法从新增人数比率推论的，不就是这麽简单吗？
所以就学术伦理规范就不可能直接说否定或承认与同婚通过的关系。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 01/13/2017 10:49:36
58F：推 theologe: 我大概知道neo的思维模式；可是我想起以前我的一位统计 01/13 10:27
59F：→ theologe: 老师，常常强调量化思考的空隙/统计推论必需兼顾其他人 01/13 10:29
60F：→ theologe: 文学、社会科学、自然科学等等学科的论述或成果。 01/13 10:30
61F：→ uka123ily: 议题经营很重要，爱滋政治是我的专长。 01/13 19:01
62F：→ evilcherry: Bompard完全没有胜算可言，顶多就让法国承认Ladale案 01/13 21:05
63F：→ evilcherry: 如果你的公职包含证婚的职责的话，你必须依法证婚 01/13 21:06
64F：推 theologe: neo的思维是不是在用「回归分析」呢？我想起以前同学在 01/14 00:59
65F：→ theologe: 寻找把所有非量化的股票风险，通通给量化或找出轨迹/方 01/14 01:04
66F：→ theologe: 程式，以达致「可控制/预测」的「伟大」境界。 01/14 01:04
67F：→ uka123ily: 这里没有这可能。 01/14 01:41
68F：→ neohippie: 还请专长爱滋政治的uka提供反驳数据 01/14 03:09
69F：→ neohippie: 你说的 无法推论关系 不成立`. 01/14 03:10
70F：→ neohippie: 有支持学者在 2009年就发过文了 01/14 03:10
71F：→ neohippie: theologe: 回归分析是统计上最常用的工具之一 01/14 03:11