作者tfnop (網管測試中)
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標題Re: [討論] 「恨罪愛罪人」的嚴肅性
時間Tue Dec 27 09:26:18 2016
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 標題: [討論] 「恨罪愛罪人」的嚴肅性
: 時間: Mon Dec 26 19:14:36 2016
:
: 約翰福音
: 8:10 耶穌就直起腰來，對她說：「婦人，那些人在哪裡呢？沒有人定你的罪嗎？」
: 8:11 她說：「主啊，沒有。」
: 耶穌說：「我也不定你的罪。去吧，從此不要再犯罪了！」
:
: 雅各書
: 2:8 經上記著說：「要愛人如己。」你們若全守這至尊的律法才是好的。
: 2:9 但你們若按外貌待人，便是犯罪，被律法定為犯法的
:
: 羅馬書
: 13:8 凡事都不可虧欠人，惟有彼此相愛要常以為虧欠，因為愛人的就完全了律法。
: 13:9 像那不可姦淫，不可殺人，不可偷盜，不可貪婪，或有別的誡命，
: 都包在愛人如己這一句話之內了。
: 13:10 愛是不加害與人的，所以愛就完全了律法。
:
: 以弗所書
: 4:15 惟用愛心說誠實話，凡事長進，連於元首基督，
:
: 哥林多前書
: 13:1 我若能說萬人的方言，並天使的話語，卻沒有愛，我就成了鳴的鑼，響的鈸一般。
: 13:2 我若有先知講道之能，也明白各樣的奧祕，各樣的知識，而且有全備的信，
: 叫我能夠移山，卻沒有愛，我就算不得甚麼。
: 13:3 我若將所有的賙濟窮人，又捨己身叫人焚燒，卻沒有愛，仍然與我無益。
: 13:4 愛是恆久忍耐，又有恩慈；愛是不嫉妒；愛是不自誇，不張狂，
: 13:5 不做害羞的事，不求自己的益處，不輕易發怒，不計算人的惡，
: 13:6 不喜歡不義，只喜歡真理；
: -------------------------------------------------------
:
: 基督徒用「恨罪愛罪人」來證成自己對於同婚議題中，
: 不正視同志族群社會人格遭到貶低（可以談愛情，但不能結婚，
: 這是什麼道理？不如直接禁止同志談戀愛還比較有一致性）
: 的「不愛罪人」乃至「恨罪人」的實質行動與結果，
: 但卻忽略「恨罪愛罪人」的嚴肅性，
: 以及「愛罪人」是「恨罪/指出罪」的首要條件（「用愛心」說誠實話；
: 還有加5：13 弟兄們，你們蒙召是要得自由，
: 只是不可將你們的自由當作放縱情慾的機會，總要用愛心互相服事。
: 這裡講的「放縱情慾」，
: 看上下文[v1-3、12等處]就知道是「沒有愛地去用律法要求別人」！）
:
:
: 就算你們一直拿「恨罪」當作理直氣壯的藉口好了，
: 以耶穌的榜樣來說，他有說「我非得誠實地定妳的罪不可」嗎？
: 不是！他是說「我也不定妳的罪」，
: 然後才說「不要再犯罪了」。
:
: 讓人不犯罪的先決條件，是「定罪」之嗎？
: 很明顯耶穌就不是這麼做的！
:
: 「不要再犯罪」是聖靈的工作，不是人的定罪可以成就的義！
:
:
:
: 「愛」是低於其他律法的要求嗎？
: 不是！雅各、保羅等人都說「愛」是最優先的律法，是成全律法的要件！
: 你們在跟我說妥協憎恨同性性行為的「恨罪」，
: 但我在指出你們妥協「愛罪人」的更大的罪！
:
:
: 要談對同志「恨罪」，請先證明你們對於同志的「愛」，
: 否則耶穌都不定罪，你們憑什麼認為自己有權柄判斷外教人的罪？
: 「愛罪人」是「恨罪」或「說誠實話」的優先條件，請先滿足之！
:
: 林前13，愛是「不喜歡不義，只喜歡真理」，
: 但也是「恆久忍耐，又有恩慈」、「不計算人的惡」。
: 而最大的不義，就是對於「愛」這至尊律法的妥協，
: 就是忽略同志族群的社會人格持續在損害之中，
: 就是如同「好撒瑪利亞人」比喻中，祭司、文士看到倒在路邊的被搶劫者，
: 只擔心對方的「不潔淨」而走過去。
:
恕刪
如我先前所說，愛的根源是神的愛，任何與此無關的都不是聖經上提的愛
基督徒去指明"罪"，但是卻不是希望罪人長久處於罪中，持續享受罪中之樂
也不希望眾人最後難逃審判落入永刑
這個指出"罪"其實是愛，因為希望任何罪人都能進入主基督的聖善之中與神關聯
我們都是罪人，或說我們都曾是罪人，但我們已經蒙神赦罪，這就是我們所得的恩
我們受洗後也曾犯罪，但我們努力追求聖潔也盡力除去罪行
妓女要信主，除去賣淫的行為
稅吏要信主，除去訛詐人的行為
猶太人要信主，除去不認主的行為
同志要信主，除去同性性行為
所有的人都要面對自己的行為，並在受洗時悔改，才能夠赦罪，並且是面對自己的軟弱
你所提的每個人面對罪的順序不一樣，那是不錯的，但你受洗時是將你已知的罪都除去
而每個人已知的罪不盡相同，每個人信主後再犯的罪也不相同
這才是每個人面對罪的順序不一樣最主要的原因
太3:8 你們要結出果子來，與悔改的心相稱。
果子就是行為
罪人有罪行，基督徒必須有愛
這個愛是在他還是罪人的時候就愛他，這個愛是把基督的福音給他，而這不包含容忍罪
我們既然有一次機會能除去所有的罪，為何留罪行在身上作王呢？
如果我們還沒有預備好，那就只當慕道友就好，那一樣可以了解神的愛、教會的愛
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1F：推 theologe: 因信稱義的道理不是這樣的。雖然我認同悔改要有果子。 12/27 09:43
2F：→ theologe: 還有就是「對付罪」的辦法，你講的是「認知」層面，但我 12/27 09:44
3F：→ theologe: 們這些「老罪人」都知道，對付罪不是認知層面這麼簡單。 12/27 09:44
4F：推 theologe: 還有就是愛跟對付罪，二者是不能切開的。愛就是對付罪， 12/27 12:55
5F：→ theologe: 但沒有愛的指出罪，未必是對付罪，反而是製造罪。 12/27 12:55
6F：→ theologe: 愛不是容忍罪，但是是原諒罪人，因為上帝也原諒我們這個 12/27 12:57
7F：→ theologe: 罪人，我們豈有不饒恕罪人的權力？但對方要怎麼遠離罪、 12/27 12:58
8F：→ theologe: 聖靈要指示對方處理的罪、過的窄門是什麼，那是他跟神之 12/27 12:58
9F：→ theologe: 間的事。我們的確可以提醒，但提醒只是手段，動機、目的 12/27 12:59
10F：→ theologe: 、結果都是要成就愛。若把手段當成目的，那就不明白耶穌 12/27 13:00
11F：→ theologe: 帶來的新約的道理，也不明白保羅羅馬書對於福音/因信稱 12/27 13:00
12F：→ theologe: 義的系統性論述。 12/27 13:00
13F：→ theologe: 宗教右派已經把提醒/定罪這個手段，喧賓奪主於其愛的目 12/27 13:02
14F：→ theologe: 的了，這是必須大聲譴責之處。 12/27 13:03
15F：推 theologe: 我們的罪一次除去，是因為耶穌的義，就是祂犧牲的愛；跟 12/27 13:15
16F：→ theologe: 人類有限的認知能力是兩回事。人的認知對於基督救贖之功 12/27 13:15
17F：→ theologe: 沒有任何功勞。認知是在後續走窄門、成聖等等完成整個救 12/27 13:17
18F：→ theologe: 恩之「功效」的過程產生效用。但與神的恩典是否臨到、讓 12/27 13:17
19F：→ theologe: 人稱義，是兩回事。 12/27 13:18
20F：推 theologe: Ordo Salutis wiki 12/27 13:20
21F：→ theologe: 「罪一次除去」是在談地位上的「稱義」，就類似耶穌說「 12/27 13:22
22F：→ theologe: 我也不定妳的罪」。但真正的「除去罪/對付罪」，則是一 12/27 13:23
23F：→ theologe: 生中在愛裡/在基督裡/在聖靈引導中走窄路進窄門的過程。 12/27 13:23
24F：→ tfnop: 所以你贊成繼續過去的罪行，直到能夠勝過嗎？ 12/27 13:27
25F：→ theologe: 你已經不再繼續任何過去的罪了嗎？ 12/27 13:31
26F：→ theologe: 忘記背後、努力面前，向著標竿直跑。應該就是這麼簡單吧 12/27 13:32
27F：推 speed2: 阿門 但有人會聽不懂 他說你沒有愛去指出罪 12/27 21:06
28F：→ speed2: 會絆跌人 然後自己也沒有愛去定罪人沒有愛 XD 12/27 21:07
29F：→ speed2: 等你能夠別人打你左臉 你右臉也給他打 那就真的是有神的愛 12/27 21:08
30F：→ speed2: 可惜 我們沒有人辦的到 這就是人的愛 在神面前無法完全 12/27 21:09
31F：推 LaurenceS: 東正教對這個理解還蠻透徹的 12/27 21:10
32F：→ speed2: so 之前他說 不完全的愛 不叫愛神 根本 本末倒置 12/27 21:10
33F：→ speed2: 因為人要認清自己的愛不完全 才能真正倚靠神 12/27 21:11
34F：→ speed2: 只有神的愛是完全的 講別人沒有完全的愛 不叫愛神 是自大 12/27 21:12
35F：→ speed2: 更是驕傲 因為他以為靠自己就能有完全的愛 12/27 21:13
36F：→ speed2: 靠著自己的努力 那叫修行 之前他一堆佛教用語 可以推敲 12/27 21:14
37F：→ speed2: 出有人是憑著自己的 不是靠著神的恩典去愛人 所以才會世俗 12/27 21:15
38F：→ speed2: 化 這是很危險的 參雜太多個人情緒在裡面 再用愛包裝起來 12/27 21:16
39F：→ speed2: 然而,同婚是同運 不是純粹 愛與不愛的問題 而是原則 12/27 21:20
40F：→ speed2: 同運挑戰整個社會"價值觀" 才引起眾多不同團體的聯合反對 12/27 21:24
41F：→ speed2: 今天你用"挺同婚"來說你愛同志 就混淆了 12/27 21:25
42F：推 theologe: 「愛要完全」是耶穌的命令（太5：48），怎麼變成要靠自 12/27 21:30
43F：→ theologe: 己呢？這種推論也是很神奇。 12/27 21:31
44F：→ theologe: 反正二檔認為自己不會誤解人，所以也就可以隨意扭曲別人 12/27 21:31
45F：→ theologe: 的意思囉？反正別人指出你的誤解，都是他的狡辯... 12/27 21:32
46F：→ speed2: 恩 愛要完全 是在基督裡完全 這是我的理解 12/27 21:48
47F：→ speed2: 而不是在人自己認定的愛裡完全 12/27 21:49
48F：→ speed2: 從你可以左閃右躲就看的出來你 也是假借裝飾高手就是了 12/27 21:50
49F：→ speed2: 阿對了 還有"別對號入座"大絕招 12/27 21:50
50F：→ theologe: 呵呵 反正你的王牌最大，別人說什麼都是狡辯、驕傲，自 12/27 21:52
51F：→ speed2: 我並不完全 所以神用他的愛帶領我 使我連於祂 才得以完全 12/27 21:52
52F：→ theologe: 己曲解別人就振振有詞。 12/27 21:52
53F：→ speed2: 瞧 你的反射動作之快 深怕別人誤解你 讓你失去公正 XD 12/27 21:53
54F：→ speed2: 你若真的不驕傲 自然言詞就謙卑 也無需急的反應 12/27 21:54
55F：→ theologe: 您就這一張牌，不是嗎？ 12/27 21:55
56F：→ speed2: 承認自己驕傲並沒有甚麼 因為人都是這樣 倒是粉刷自己 12/27 21:55
57F：→ theologe: 不用理解別人，只要論斷就好，真是很簡單的對話模式。 12/27 21:55
58F：→ speed2: 希望別人看他是公正 謙卑的 做在人面前 得人稱讚 12/27 21:56
59F：→ speed2: 你在本版反射動作之快 我很難相信你信靠神 12/27 21:57
60F：→ speed2: 人家點出你的問題 你就乾坤大法 還說別人抹黑你 12/27 21:59
61F：→ speed2: 時間一久 你的本性就顯出來了 就是要得人的稱讚 12/27 21:59
62F：→ theologe: 你還是沒有檢討自己是否說別人驕傲是出於你的誤解與論斷 12/27 22:00
63F：→ speed2: 的確 你以自己的知識為傲(神學家嘛) 可以引經據典 12/27 22:00
64F：→ theologe: 多說無益，對你原先的期待也是心冷了。 12/27 22:01
65F：→ speed2: 然而 你卻不知道自己難以跟別人建造 尤其是弟兄姊妹 12/27 22:01
66F：→ speed2: 因為你只是展現自己豐富的知識(包含聖經) 實質上的經歷? 12/27 22:02
67F：→ speed2: 我曾經與你為友 也想聽聽你的個人見證分享 但你仍然醉心 12/27 22:03
68F：→ speed2: 於找人辯論與借題發揮 今日為何我選擇這樣的態度呢? 12/27 22:04
69F：→ theologe: 好說歹說，一句驕傲跟狡辯就全部推翻。若真的讀懂我在講 12/27 22:05
70F：→ speed2: 我並不想與你為敵 但這些日子你的態度很明顯 12/27 22:05
71F：→ theologe: 什麼，你就該為自己的各種論斷而羞愧了。 12/27 22:05
72F：→ speed2: 你無法虛心接受 你會反射動作說別人有問題 還不以為意 12/27 22:06
73F：→ speed2: 請你以後別引用我任何的文字 這種沒禮貌又魯莽的行為 12/27 22:08
74F：→ speed2: 就是我厭惡的點 我不想被你當成借題發揮的工具 謝謝 12/27 22:08
75F：→ speed2: 是的 你的反應還是一樣的 我沒有看錯 這就是你在這裡 12/27 22:11
76F：→ df31: 半斤罵八兩 12/27 22:12
77F：→ speed2: 的原因 你永遠無法達到真正的公正跟公義 卻又想要被認同 12/27 22:12
78F：→ df31: 八兩罵半斤 12/27 22:13
79F：→ speed2: 你才會一而再 再而三的 解釋 解釋 再解釋 12/27 22:13
80F：→ speed2: 解釋到天荒地老 還是無法讓所有人滿意 就說別人不懂 12/27 22:14
81F：→ speed2: 是啊 在神眼中 我們真的是半斤 八兩 甚麼都不是 12/27 22:18
82F：→ speed2: 但就有人說:我最行 我聖經背最多 我經歷最豐富 我神學家耶 12/27 22:20
83F：→ speed2: 你們都要聽我的 聽不懂是你們太淺了 太嫩了 最好閉嘴 12/27 22:21
84F：→ speed2: 這裡最多這種老師 都想教別人如何如何如何.... 12/27 22:22
85F：→ speed2: 哎呀 我又講太多了 要準備睡覺了 掰掰 12/27 22:25
86F：→ theologe: 看來二檔跟我們示範什麼叫做偉大的老師了XD 12/27 22:39
87F：→ theologe: 聽不進解釋，是解釋的人有問題還是聽解釋的人有問題？ 12/27 22:41
88F：→ theologe: 有人認為自己不需要檢討自己。 12/27 22:42
89F：→ theologe: 二檔的感受比別人正直、敏感，但理智上面的鍛鍊與盡力理 12/27 22:43
90F：→ theologe: 解他人的意願弱了些。在學術版面上能做的就有其限度。 12/27 22:44
91F：→ theologe: 願二檔早日明白自己的限制，知道自己該站在什麼樣的崗位 12/27 22:46
92F：→ theologe: 上，發揮自己的長處，但減少自己短處造成的危害。 12/27 22:47
93F：→ df31: 八兩在罵半斤 12/28 08:09
94F：推 theologe: 學術工作的基本，就是「理解」問題。正確理解並不是理所 12/28 10:32
95F：→ theologe: 當然的小兒科；正確或適當理解，才可能開展學術工作的下 12/28 10:33
96F：→ theologe: 一步。二檔這樣隨便就把自己的誤解，講成是對方的態度乃 12/28 10:34
97F：→ theologe: 至於道德問題，實在是與學術討論所需的基本認知相去甚遠 12/28 10:35
98F：→ theologe: 。故解釋半天、用各種方向去解釋，這就是學術的日常，把 12/28 10:35
99F：→ theologe: 這些理解為狡辯、驕傲、炫耀什麼的，對我來說我只能盡力 12/28 10:36
100F：→ theologe: 接納與饒恕這些對於學術討論的基本認知問題。 12/28 10:37
101F：→ theologe: 二檔的一些經歷、直接、感受，我都是非常欣賞與珍惜的， 12/28 10:39
102F：→ theologe: 因為那些是學術工作很重要的「第一手資料」，但不代表二 12/28 10:39
103F：→ theologe: 檔因為自己的這些優點，就誤以為他在學術討論中是無往不 12/28 10:40
104F：→ theologe: 利，說什麼、做什麼，都有道德或信仰的制高點。 12/28 10:40
105F：推 df31: t哥哥，我愛死你了。我要跟你白頭到老，至死不渝。你愛我嗎 12/28 10:41
106F：→ df31: ？ 12/28 10:41
107F：→ theologe: 當然df的問題更嚴重，我已經努力過將近一年，但我想他不 12/28 10:42
108F：→ df31: 我估計，你會因為我的罪，夜深人靜的時候躲在被窩裡面，問 12/28 10:42
109F：→ df31: 候會所的祖宗八代！。。。嘻嘻 12/28 10:43
110F：→ theologe: 是我的託付所在，卻可能是神給的試煉。但他自己的問題， 12/28 10:43
111F：→ theologe: 要他自己或其他人去處理吧。 12/28 10:43
112F：→ theologe: [打錯：12/28 10:39 「直『覺』」] 12/28 10:45
113F：推 df31: t哥哥，難道神的旨意是要您閹割祂的公義嗎？您真是太【國昌 12/28 10:46
114F：→ df31: 】了！ 12/28 10:46
115F：→ df31: 估計耶和華看見t哥哥的高見，肯定拼命在吃後悔藥。當年毀滅 12/28 10:54
116F：→ df31: 所多瑪和俄摩拉的時候，忘了找t哥哥諮詢一下。（反正是免費 12/28 10:55
117F：→ df31: 的）。不然，誤導祂的跟隨者，害他們在網絡上被同團公開霸凌 12/28 10:56
118F：→ df31: ，被自己人當作討好同團，表現自己高尚情操的投名狀就算了。 12/28 10:57
119F：→ df31: 還害得自己的公義被公開的閹割，真是情以何堪啊! 12/28 10:57
120F：→ theologe: 自己讀經讀不通，請不要賴給上帝阿XD 12/28 11:02
121F：推 guha: 要怎麼知道自己讀的通不通啊? 12/28 11:22
122F：推 theologe: 猶太人讀經或是神學大全中的方法，就是要讓解經放在不斷 12/28 12:07
123F：→ theologe: 地「辯證」中，以維持其開放性。有時候自己（被聖靈提醒 12/28 12:08
124F：→ theologe: ）會發現讀不通，而誠實地去進一步探索；有時候別人不同 12/28 12:08
125F：→ theologe: 的解法會給自己啟發。總之，要保持開放性。 12/28 12:09
126F：→ theologe: 而df為了要強調神的公義性而去扭曲解經，或是完全忽略我 12/28 12:10
127F：→ theologe: 列出這麼多經文都說公義的標準就是愛，那就很明顯不是保 12/28 12:10
128F：→ theologe: 持開放性的誠實解經。再說df根本不承認聖經的權威。 12/28 12:11
129F：推 guha: 這是論斷嗎? 12/28 12:13
130F：→ guha: 以上 12/28 12:13
131F：推 theologe: df過去一年不斷強調，聖經必須要有「傳統」的權威當作背 12/28 12:16
132F：→ theologe: 書，不能單純讀聖經，那當然是把聖經的最高權威給去除了 12/28 12:17
133F：→ theologe: 但他所謂的「傳統」，又是他自己剪剪貼貼的產物，自立為 12/28 12:19
134F：→ theologe: 教宗...真不知道他怎麼認為自己有權威去做這件事。 12/28 12:20
135F：推 theologe: btw, 對我來說，讀經最重要的是需要有聖靈的引領。傳統 12/28 12:26
136F：→ theologe: 裡面可以看出一些聖靈的軌跡，但不能說全部都是聖靈。 12/28 12:27
137F：→ theologe: 讀經需要鑰匙，耶穌基督就是那個鑰匙。 12/28 12:27
138F：→ theologe: 故新教強調「五個唯獨」，就是將這些讓聖靈引導我們讀懂 12/28 12:28
139F：→ theologe: 聖經的態度都預備好。 12/28 12:28
140F：→ theologe: （傳統不能說全部都是聖靈，更何況某人剪貼出來的傳統） 12/28 12:29
141F：推 df31: 干啃聖經主義的結果，就是閹割神的公義 12/28 12:38
142F：推 theologe: 對，所以麻煩你不要再剪貼引用聖經了。 12/28 12:40
143F：推 df31: 乾啃聖經主義還會搞出聖俗不分，把聖徒變成俗徒的喜劇 12/28 12:42
144F：推 df31: t哥哥，別忘了，到目前為止，是【你】一直剪貼聖經來支持你 12/28 12:44
145F：→ df31: 的謬論。您真的是越來越【國昌】了！ 12/28 12:44
146F：→ theologe: 呵呵 忽略掉愛是至尊律法的經文，你有任何資格談聖經嗎? 12/28 12:46
147F：→ theologe: 最世俗化的人就是這位剪貼聖經及傳統，又滿口污衊人、不 12/28 12:47
148F：→ theologe: 尊重人，每天想要「修理」弟兄姊妹的人吧。 12/28 12:48
149F：推 theologe: 教會裡一堆打著神聖名號，去做著教外人也做不出來的不道 12/28 13:05
150F：→ theologe: 德行徑，這些才叫做世俗化。神是看內在不像人看外表。 12/28 13:05
151F：→ theologe: 一堆看似正統的剪貼經文，細察就是不愛人也不愛己；這樣 12/28 13:06
152F：→ theologe: 稱之為愛神、神聖、正統？護家盟也不過就是這樣罷了。 12/28 13:07
153F：→ theologe: 有人不只剪貼經文，還可以剪貼傳統經典，真是神聖、正統 12/28 13:08
154F：→ theologe: 、愛神到了極致了呢XD 12/28 13:08
155F：→ df31: t哥哥，您別那麼【立雄】好不好，我已經受不了了。:< 12/28 15:12