作者tfnop (网管测试中)
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标题Re: [讨论] 「恨罪爱罪人」的严肃性
时间Tue Dec 27 09:26:18 2016
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 标题: [讨论] 「恨罪爱罪人」的严肃性
: 时间: Mon Dec 26 19:14:36 2016
:
: 约翰福音
: 8:10 耶稣就直起腰来，对她说：「妇人，那些人在哪里呢？没有人定你的罪吗？」
: 8:11 她说：「主啊，没有。」
: 耶稣说：「我也不定你的罪。去吧，从此不要再犯罪了！」
:
: 雅各书
: 2:8 经上记着说：「要爱人如己。」你们若全守这至尊的律法才是好的。
: 2:9 但你们若按外貌待人，便是犯罪，被律法定为犯法的
:
: 罗马书
: 13:8 凡事都不可亏欠人，惟有彼此相爱要常以为亏欠，因为爱人的就完全了律法。
: 13:9 像那不可奸淫，不可杀人，不可偷盗，不可贪婪，或有别的诫命，
: 都包在爱人如己这一句话之内了。
: 13:10 爱是不加害与人的，所以爱就完全了律法。
:
: 以弗所书
: 4:15 惟用爱心说诚实话，凡事长进，连於元首基督，
:
: 哥林多前书
: 13:1 我若能说万人的方言，并天使的话语，却没有爱，我就成了鸣的锣，响的钹一般。
: 13:2 我若有先知讲道之能，也明白各样的奥秘，各样的知识，而且有全备的信，
: 叫我能够移山，却没有爱，我就算不得甚麽。
: 13:3 我若将所有的賙济穷人，又舍己身叫人焚烧，却没有爱，仍然与我无益。
: 13:4 爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒；爱是不自夸，不张狂，
: 13:5 不做害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，
: 13:6 不喜欢不义，只喜欢真理；
: -------------------------------------------------------
:
: 基督徒用「恨罪爱罪人」来证成自己对於同婚议题中，
: 不正视同志族群社会人格遭到贬低（可以谈爱情，但不能结婚，
: 这是什麽道理？不如直接禁止同志谈恋爱还比较有一致性）
: 的「不爱罪人」乃至「恨罪人」的实质行动与结果，
: 但却忽略「恨罪爱罪人」的严肃性，
: 以及「爱罪人」是「恨罪/指出罪」的首要条件（「用爱心」说诚实话；
: 还有加5：13 弟兄们，你们蒙召是要得自由，
: 只是不可将你们的自由当作放纵情慾的机会，总要用爱心互相服事。
: 这里讲的「放纵情慾」，
: 看上下文[v1-3、12等处]就知道是「没有爱地去用律法要求别人」！）
:
:
: 就算你们一直拿「恨罪」当作理直气壮的藉口好了，
: 以耶稣的榜样来说，他有说「我非得诚实地定你的罪不可」吗？
: 不是！他是说「我也不定你的罪」，
: 然後才说「不要再犯罪了」。
:
: 让人不犯罪的先决条件，是「定罪」之吗？
: 很明显耶稣就不是这麽做的！
:
: 「不要再犯罪」是圣灵的工作，不是人的定罪可以成就的义！
:
:
:
: 「爱」是低於其他律法的要求吗？
: 不是！雅各、保罗等人都说「爱」是最优先的律法，是成全律法的要件！
: 你们在跟我说妥协憎恨同性性行为的「恨罪」，
: 但我在指出你们妥协「爱罪人」的更大的罪！
:
:
: 要谈对同志「恨罪」，请先证明你们对於同志的「爱」，
: 否则耶稣都不定罪，你们凭什麽认为自己有权柄判断外教人的罪？
: 「爱罪人」是「恨罪」或「说诚实话」的优先条件，请先满足之！
:
: 林前13，爱是「不喜欢不义，只喜欢真理」，
: 但也是「恒久忍耐，又有恩慈」、「不计算人的恶」。
: 而最大的不义，就是对於「爱」这至尊律法的妥协，
: 就是忽略同志族群的社会人格持续在损害之中，
: 就是如同「好撒玛利亚人」比喻中，祭司、文士看到倒在路边的被抢劫者，
: 只担心对方的「不洁净」而走过去。
:
恕删
如我先前所说，爱的根源是神的爱，任何与此无关的都不是圣经上提的爱
基督徒去指明"罪"，但是却不是希望罪人长久处於罪中，持续享受罪中之乐
也不希望众人最後难逃审判落入永刑
这个指出"罪"其实是爱，因为希望任何罪人都能进入主基督的圣善之中与神关联
我们都是罪人，或说我们都曾是罪人，但我们已经蒙神赦罪，这就是我们所得的恩
我们受洗後也曾犯罪，但我们努力追求圣洁也尽力除去罪行
妓女要信主，除去卖淫的行为
税吏要信主，除去讹诈人的行为
犹太人要信主，除去不认主的行为
同志要信主，除去同性性行为
所有的人都要面对自己的行为，并在受洗时悔改，才能够赦罪，并且是面对自己的软弱
你所提的每个人面对罪的顺序不一样，那是不错的，但你受洗时是将你已知的罪都除去
而每个人已知的罪不尽相同，每个人信主後再犯的罪也不相同
这才是每个人面对罪的顺序不一样最主要的原因
太3:8 你们要结出果子来，与悔改的心相称。
果子就是行为
罪人有罪行，基督徒必须有爱
这个爱是在他还是罪人的时候就爱他，这个爱是把基督的福音给他，而这不包含容忍罪
我们既然有一次机会能除去所有的罪，为何留罪行在身上作王呢？
如果我们还没有预备好，那就只当慕道友就好，那一样可以了解神的爱、教会的爱
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1F：推 theologe: 因信称义的道理不是这样的。虽然我认同悔改要有果子。 12/27 09:43
2F：→ theologe: 还有就是「对付罪」的办法，你讲的是「认知」层面，但我 12/27 09:44
3F：→ theologe: 们这些「老罪人」都知道，对付罪不是认知层面这麽简单。 12/27 09:44
4F：推 theologe: 还有就是爱跟对付罪，二者是不能切开的。爱就是对付罪， 12/27 12:55
5F：→ theologe: 但没有爱的指出罪，未必是对付罪，反而是制造罪。 12/27 12:55
6F：→ theologe: 爱不是容忍罪，但是是原谅罪人，因为上帝也原谅我们这个 12/27 12:57
7F：→ theologe: 罪人，我们岂有不饶恕罪人的权力？但对方要怎麽远离罪、 12/27 12:58
8F：→ theologe: 圣灵要指示对方处理的罪、过的窄门是什麽，那是他跟神之 12/27 12:58
9F：→ theologe: 间的事。我们的确可以提醒，但提醒只是手段，动机、目的 12/27 12:59
10F：→ theologe: 、结果都是要成就爱。若把手段当成目的，那就不明白耶稣 12/27 13:00
11F：→ theologe: 带来的新约的道理，也不明白保罗罗马书对於福音/因信称 12/27 13:00
12F：→ theologe: 义的系统性论述。 12/27 13:00
13F：→ theologe: 宗教右派已经把提醒/定罪这个手段，喧宾夺主於其爱的目 12/27 13:02
14F：→ theologe: 的了，这是必须大声谴责之处。 12/27 13:03
15F：推 theologe: 我们的罪一次除去，是因为耶稣的义，就是祂牺牲的爱；跟 12/27 13:15
16F：→ theologe: 人类有限的认知能力是两回事。人的认知对於基督救赎之功 12/27 13:15
17F：→ theologe: 没有任何功劳。认知是在後续走窄门、成圣等等完成整个救 12/27 13:17
18F：→ theologe: 恩之「功效」的过程产生效用。但与神的恩典是否临到、让 12/27 13:17
19F：→ theologe: 人称义，是两回事。 12/27 13:18
20F：推 theologe: Ordo Salutis wiki 12/27 13:20
21F：→ theologe: 「罪一次除去」是在谈地位上的「称义」，就类似耶稣说「 12/27 13:22
22F：→ theologe: 我也不定你的罪」。但真正的「除去罪/对付罪」，则是一 12/27 13:23
23F：→ theologe: 生中在爱里/在基督里/在圣灵引导中走窄路进窄门的过程。 12/27 13:23
24F：→ tfnop: 所以你赞成继续过去的罪行，直到能够胜过吗？ 12/27 13:27
25F：→ theologe: 你已经不再继续任何过去的罪了吗？ 12/27 13:31
26F：→ theologe: 忘记背後、努力面前，向着标竿直跑。应该就是这麽简单吧 12/27 13:32
27F：推 speed2: 阿门 但有人会听不懂 他说你没有爱去指出罪 12/27 21:06
28F：→ speed2: 会绊跌人 然後自己也没有爱去定罪人没有爱 XD 12/27 21:07
29F：→ speed2: 等你能够别人打你左脸 你右脸也给他打 那就真的是有神的爱 12/27 21:08
30F：→ speed2: 可惜 我们没有人办的到 这就是人的爱 在神面前无法完全 12/27 21:09
31F：推 LaurenceS: 东正教对这个理解还蛮透彻的 12/27 21:10
32F：→ speed2: so 之前他说 不完全的爱 不叫爱神 根本 本末倒置 12/27 21:10
33F：→ speed2: 因为人要认清自己的爱不完全 才能真正倚靠神 12/27 21:11
34F：→ speed2: 只有神的爱是完全的 讲别人没有完全的爱 不叫爱神 是自大 12/27 21:12
35F：→ speed2: 更是骄傲 因为他以为靠自己就能有完全的爱 12/27 21:13
36F：→ speed2: 靠着自己的努力 那叫修行 之前他一堆佛教用语 可以推敲 12/27 21:14
37F：→ speed2: 出有人是凭着自己的 不是靠着神的恩典去爱人 所以才会世俗 12/27 21:15
38F：→ speed2: 化 这是很危险的 参杂太多个人情绪在里面 再用爱包装起来 12/27 21:16
39F：→ speed2: 然而,同婚是同运 不是纯粹 爱与不爱的问题 而是原则 12/27 21:20
40F：→ speed2: 同运挑战整个社会"价值观" 才引起众多不同团体的联合反对 12/27 21:24
41F：→ speed2: 今天你用"挺同婚"来说你爱同志 就混淆了 12/27 21:25
42F：推 theologe: 「爱要完全」是耶稣的命令（太5：48），怎麽变成要靠自 12/27 21:30
43F：→ theologe: 己呢？这种推论也是很神奇。 12/27 21:31
44F：→ theologe: 反正二档认为自己不会误解人，所以也就可以随意扭曲别人 12/27 21:31
45F：→ theologe: 的意思罗？反正别人指出你的误解，都是他的狡辩... 12/27 21:32
46F：→ speed2: 恩 爱要完全 是在基督里完全 这是我的理解 12/27 21:48
47F：→ speed2: 而不是在人自己认定的爱里完全 12/27 21:49
48F：→ speed2: 从你可以左闪右躲就看的出来你 也是假借装饰高手就是了 12/27 21:50
49F：→ speed2: 阿对了 还有"别对号入座"大绝招 12/27 21:50
50F：→ theologe: 呵呵 反正你的王牌最大，别人说什麽都是狡辩、骄傲，自 12/27 21:52
51F：→ speed2: 我并不完全 所以神用他的爱带领我 使我连於祂 才得以完全 12/27 21:52
52F：→ theologe: 己曲解别人就振振有词。 12/27 21:52
53F：→ speed2: 瞧 你的反射动作之快 深怕别人误解你 让你失去公正 XD 12/27 21:53
54F：→ speed2: 你若真的不骄傲 自然言词就谦卑 也无需急的反应 12/27 21:54
55F：→ theologe: 您就这一张牌，不是吗？ 12/27 21:55
56F：→ speed2: 承认自己骄傲并没有甚麽 因为人都是这样 倒是粉刷自己 12/27 21:55
57F：→ theologe: 不用理解别人，只要论断就好，真是很简单的对话模式。 12/27 21:55
58F：→ speed2: 希望别人看他是公正 谦卑的 做在人面前 得人称赞 12/27 21:56
59F：→ speed2: 你在本版反射动作之快 我很难相信你信靠神 12/27 21:57
60F：→ speed2: 人家点出你的问题 你就乾坤大法 还说别人抹黑你 12/27 21:59
61F：→ speed2: 时间一久 你的本性就显出来了 就是要得人的称赞 12/27 21:59
62F：→ theologe: 你还是没有检讨自己是否说别人骄傲是出於你的误解与论断 12/27 22:00
63F：→ speed2: 的确 你以自己的知识为傲(神学家嘛) 可以引经据典 12/27 22:00
64F：→ theologe: 多说无益，对你原先的期待也是心冷了。 12/27 22:01
65F：→ speed2: 然而 你却不知道自己难以跟别人建造 尤其是弟兄姊妹 12/27 22:01
66F：→ speed2: 因为你只是展现自己丰富的知识(包含圣经) 实质上的经历? 12/27 22:02
67F：→ speed2: 我曾经与你为友 也想听听你的个人见证分享 但你仍然醉心 12/27 22:03
68F：→ speed2: 於找人辩论与借题发挥 今日为何我选择这样的态度呢? 12/27 22:04
69F：→ theologe: 好说歹说，一句骄傲跟狡辩就全部推翻。若真的读懂我在讲 12/27 22:05
70F：→ speed2: 我并不想与你为敌 但这些日子你的态度很明显 12/27 22:05
71F：→ theologe: 什麽，你就该为自己的各种论断而羞愧了。 12/27 22:05
72F：→ speed2: 你无法虚心接受 你会反射动作说别人有问题 还不以为意 12/27 22:06
73F：→ speed2: 请你以後别引用我任何的文字 这种没礼貌又鲁莽的行为 12/27 22:08
74F：→ speed2: 就是我厌恶的点 我不想被你当成借题发挥的工具 谢谢 12/27 22:08
75F：→ speed2: 是的 你的反应还是一样的 我没有看错 这就是你在这里 12/27 22:11
76F：→ df31: 半斤骂八两 12/27 22:12
77F：→ speed2: 的原因 你永远无法达到真正的公正跟公义 却又想要被认同 12/27 22:12
78F：→ df31: 八两骂半斤 12/27 22:13
79F：→ speed2: 你才会一而再 再而三的 解释 解释 再解释 12/27 22:13
80F：→ speed2: 解释到天荒地老 还是无法让所有人满意 就说别人不懂 12/27 22:14
81F：→ speed2: 是啊 在神眼中 我们真的是半斤 八两 甚麽都不是 12/27 22:18
82F：→ speed2: 但就有人说:我最行 我圣经背最多 我经历最丰富 我神学家耶 12/27 22:20
83F：→ speed2: 你们都要听我的 听不懂是你们太浅了 太嫩了 最好闭嘴 12/27 22:21
84F：→ speed2: 这里最多这种老师 都想教别人如何如何如何.... 12/27 22:22
85F：→ speed2: 哎呀 我又讲太多了 要准备睡觉了 掰掰 12/27 22:25
86F：→ theologe: 看来二档跟我们示范什麽叫做伟大的老师了XD 12/27 22:39
87F：→ theologe: 听不进解释，是解释的人有问题还是听解释的人有问题？ 12/27 22:41
88F：→ theologe: 有人认为自己不需要检讨自己。 12/27 22:42
89F：→ theologe: 二档的感受比别人正直、敏感，但理智上面的锻链与尽力理 12/27 22:43
90F：→ theologe: 解他人的意愿弱了些。在学术版面上能做的就有其限度。 12/27 22:44
91F：→ theologe: 愿二档早日明白自己的限制，知道自己该站在什麽样的岗位 12/27 22:46
92F：→ theologe: 上，发挥自己的长处，但减少自己短处造成的危害。 12/27 22:47
93F：→ df31: 八两在骂半斤 12/28 08:09
94F：推 theologe: 学术工作的基本，就是「理解」问题。正确理解并不是理所 12/28 10:32
95F：→ theologe: 当然的小儿科；正确或适当理解，才可能开展学术工作的下 12/28 10:33
96F：→ theologe: 一步。二档这样随便就把自己的误解，讲成是对方的态度乃 12/28 10:34
97F：→ theologe: 至於道德问题，实在是与学术讨论所需的基本认知相去甚远 12/28 10:35
98F：→ theologe: 。故解释半天、用各种方向去解释，这就是学术的日常，把 12/28 10:35
99F：→ theologe: 这些理解为狡辩、骄傲、炫耀什麽的，对我来说我只能尽力 12/28 10:36
100F：→ theologe: 接纳与饶恕这些对於学术讨论的基本认知问题。 12/28 10:37
101F：→ theologe: 二档的一些经历、直接、感受，我都是非常欣赏与珍惜的， 12/28 10:39
102F：→ theologe: 因为那些是学术工作很重要的「第一手资料」，但不代表二 12/28 10:39
103F：→ theologe: 档因为自己的这些优点，就误以为他在学术讨论中是无往不 12/28 10:40
104F：→ theologe: 利，说什麽、做什麽，都有道德或信仰的制高点。 12/28 10:40
105F：推 df31: t哥哥，我爱死你了。我要跟你白头到老，至死不渝。你爱我吗 12/28 10:41
106F：→ df31: ？ 12/28 10:41
107F：→ theologe: 当然df的问题更严重，我已经努力过将近一年，但我想他不 12/28 10:42
108F：→ df31: 我估计，你会因为我的罪，夜深人静的时候躲在被窝里面，问 12/28 10:42
109F：→ df31: 候会所的祖宗八代！。。。嘻嘻 12/28 10:43
110F：→ theologe: 是我的托付所在，却可能是神给的试炼。但他自己的问题， 12/28 10:43
111F：→ theologe: 要他自己或其他人去处理吧。 12/28 10:43
112F：→ theologe: [打错：12/28 10:39 「直『觉』」] 12/28 10:45
113F：推 df31: t哥哥，难道神的旨意是要您阉割祂的公义吗？您真是太【国昌 12/28 10:46
114F：→ df31: 】了！ 12/28 10:46
115F：→ df31: 估计耶和华看见t哥哥的高见，肯定拼命在吃後悔药。当年毁灭 12/28 10:54
116F：→ df31: 所多玛和俄摩拉的时候，忘了找t哥哥谘询一下。（反正是免费 12/28 10:55
117F：→ df31: 的）。不然，误导祂的跟随者，害他们在网络上被同团公开霸凌 12/28 10:56
118F：→ df31: ，被自己人当作讨好同团，表现自己高尚情操的投名状就算了。 12/28 10:57
119F：→ df31: 还害得自己的公义被公开的阉割，真是情以何堪啊! 12/28 10:57
120F：→ theologe: 自己读经读不通，请不要赖给上帝阿XD 12/28 11:02
121F：推 guha: 要怎麽知道自己读的通不通啊? 12/28 11:22
122F：推 theologe: 犹太人读经或是神学大全中的方法，就是要让解经放在不断 12/28 12:07
123F：→ theologe: 地「辩证」中，以维持其开放性。有时候自己（被圣灵提醒 12/28 12:08
124F：→ theologe: ）会发现读不通，而诚实地去进一步探索；有时候别人不同 12/28 12:08
125F：→ theologe: 的解法会给自己启发。总之，要保持开放性。 12/28 12:09
126F：→ theologe: 而df为了要强调神的公义性而去扭曲解经，或是完全忽略我 12/28 12:10
127F：→ theologe: 列出这麽多经文都说公义的标准就是爱，那就很明显不是保 12/28 12:10
128F：→ theologe: 持开放性的诚实解经。再说df根本不承认圣经的权威。 12/28 12:11
129F：推 guha: 这是论断吗? 12/28 12:13
130F：→ guha: 以上 12/28 12:13
131F：推 theologe: df过去一年不断强调，圣经必须要有「传统」的权威当作背 12/28 12:16
132F：→ theologe: 书，不能单纯读圣经，那当然是把圣经的最高权威给去除了 12/28 12:17
133F：→ theologe: 但他所谓的「传统」，又是他自己剪剪贴贴的产物，自立为 12/28 12:19
134F：→ theologe: 教宗...真不知道他怎麽认为自己有权威去做这件事。 12/28 12:20
135F：推 theologe: btw, 对我来说，读经最重要的是需要有圣灵的引领。传统 12/28 12:26
136F：→ theologe: 里面可以看出一些圣灵的轨迹，但不能说全部都是圣灵。 12/28 12:27
137F：→ theologe: 读经需要钥匙，耶稣基督就是那个钥匙。 12/28 12:27
138F：→ theologe: 故新教强调「五个唯独」，就是将这些让圣灵引导我们读懂 12/28 12:28
139F：→ theologe: 圣经的态度都预备好。 12/28 12:28
140F：→ theologe: （传统不能说全部都是圣灵，更何况某人剪贴出来的传统） 12/28 12:29
141F：推 df31: 干啃圣经主义的结果，就是阉割神的公义 12/28 12:38
142F：推 theologe: 对，所以麻烦你不要再剪贴引用圣经了。 12/28 12:40
143F：推 df31: 乾啃圣经主义还会搞出圣俗不分，把圣徒变成俗徒的喜剧 12/28 12:42
144F：推 df31: t哥哥，别忘了，到目前为止，是【你】一直剪贴圣经来支持你 12/28 12:44
145F：→ df31: 的谬论。您真的是越来越【国昌】了！ 12/28 12:44
146F：→ theologe: 呵呵 忽略掉爱是至尊律法的经文，你有任何资格谈圣经吗? 12/28 12:46
147F：→ theologe: 最世俗化的人就是这位剪贴圣经及传统，又满口污蔑人、不 12/28 12:47
148F：→ theologe: 尊重人，每天想要「修理」弟兄姊妹的人吧。 12/28 12:48
149F：推 theologe: 教会里一堆打着神圣名号，去做着教外人也做不出来的不道 12/28 13:05
150F：→ theologe: 德行径，这些才叫做世俗化。神是看内在不像人看外表。 12/28 13:05
151F：→ theologe: 一堆看似正统的剪贴经文，细察就是不爱人也不爱己；这样 12/28 13:06
152F：→ theologe: 称之为爱神、神圣、正统？护家盟也不过就是这样罢了。 12/28 13:07
153F：→ theologe: 有人不只剪贴经文，还可以剪贴传统经典，真是神圣、正统 12/28 13:08
154F：→ theologe: 、爱神到了极致了呢XD 12/28 13:08
155F：→ df31: t哥哥，您别那麽【立雄】好不好，我已经受不了了。:< 12/28 15:12