作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
標題Re: [討論] 意識型態vs人的需要
時間Sun Dec 25 19:19:28 2016
我認為必須要認真的討論，眾基督教會對於同性婚姻的理解。
我必須要說這個理解，可能是昧於現實的。
首先，同婚背後的理論派是指什麼？
所謂的毀家廢婚派根本不是同婚的理論來源，
這些人理論上就不會去支持同婚，而是被基督教會打擊後被迫跟同性婚姻佔在一起。
真的要打擊毀家廢婚派，最簡單就是大力支持同性婚姻，
讓進入婚姻的同運人士跟教會才有可能發展出同一陣線。
否則毀家廢婚派，永遠可以躲在同性婚姻背後，說教會根本就是無理取鬧。
說回來理論這件事，同性婚姻的理論來自於泛自由主義女性主義。
不是來自於酷兒理論，這也是為什麼毀家廢婚派不會成為這裡論述的主流。
並且同性婚姻的基本核心論述來自於平等權的操作。
我認為這是必須基本釐清的，教會一旦脫離世間很久，
對於世俗的政治與社會哲學論述有必要加強。
※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 3.簡言之，意識型態是一種可被訴說、推銷的主張（want），
: 但不該上升到人權（need）的層次
: --不能說自己的意識型態遭到攻擊，
: 就叫做受人身攻擊，或是宗教/言論自由被限縮。
: 因此，同婚背後的理論派意識型態
: （以改變婚姻定義來鬆動其桎梏並帶動婚姻制度的徹底自由/解放）
: 不是人權的一部份（但「訴說之」本身是言論自由的人權）；
: 但同志的社會人格之保障，包含其進入社會體制的生活願望，
: 例如進入婚姻，是需要被尊重乃至保障的。
: 就算是保守派的基督徒，也應該區分清楚同運的理論派與現實派是不同的；
: 許多人一直在用對於理論派的妖魔化，去攻擊現實派；
: 正如仇基者趁亂用對於護家盟的批評，來攻擊基督徒中一般不隨著護家盟起舞者。
: 這些「雞同鴨講」都會造成雙方族群間的誤解加深，
: 並產生傷害/仇恨的惡性循環，
: 有智慧者應當跳脫這個漩渦。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.16.89
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Christianity/M.1482664771.A.9AA.html
1F：推 theologe: 我是宗教社會學/類型學的思考模式。 12/25 19:22
2F：推 theologe: 社會中的思想-情感-行為，是糾纏在一起的；uka講的是純 12/25 19:25
3F：→ theologe: 粹的思想/認知脈絡，跟我講的其實沒有直接的衝突。 12/25 19:25
4F：→ theologe: 喬瑟芬或誰，是有提到藉由同婚改變婚姻定義，作為徹底處 12/25 19:30
5F：→ theologe: 理婚姻體制/形式對於性別/情/慾的壓抑的第一戰。就算原 12/25 19:31
6F：→ theologe: 先的脈絡可以分清，但其實已經「順勢」合流了。儒釋道文 12/25 19:32
7F：→ theologe: 化中的同運/性別平權，應該也共享中華文化的「彈性」XD 12/25 19:32
我不知道你為什麼要講的如此複雜。
1. 毀廢派跟同婚派水火不容，教會可能是故意誤判敵人，這也讓同婚陣營覺得無言。
2. 同婚的脈絡從來不是教會描述的如此，改變的定義只有「擴大對象」。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 19:41:28
8F：推 theologe: 「測不準原理」，這是觀測角度的問題。 12/25 20:01
9F：→ theologe: 同運者認為宗教右派跟基督徒差不多近似，外人看同運中的 12/25 20:10
10F：→ theologe: 理論派跟現實派，也差不多是近似的。加上目前的確是策略 12/25 20:10
11F：→ theologe: 同盟/合流（即便是暫時）的狀態。 12/25 20:11
12F：推 theologe: 至於用「平等權」來證成同婚入法主張，在我看來，是適用 12/25 20:19
13F：→ theologe: 同運中的各種光譜。解讀政治哲學，我還是認為要回到「實 12/25 20:20
14F：→ theologe: 質」的角度。很多思想/概念之間只是表面的不同，其實是 12/25 20:22
15F：→ theologe: 有相通或可光譜化的部份。 12/25 20:23
16F：→ theologe: 因為政治哲學所要處理的現象不是純粹認知/思想的層面。 12/25 20:24
17F：推 theologe: 或者說思想/概念本就有延展性，酷兒理論的徹底解構，還 12/25 20:54
18F：→ theologe: 是要預設平等與自由概念，只是詮釋不同罷了。 12/25 20:54
你知道什麼叫路徑依賴嘛？如果分歧，那代表後面的理論發展是不同的。
我不認為他們有辦法看起來一樣。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 21:03:55
19F：推 theologe: 一碼歸一碼，未來分歧再說吧；現在同婚議題就是合流的。 12/25 21:22
20F：推 theologe: 另一個角度是，菁英跟大眾的思想，我的類型學把握，是更 12/25 21:41
21F：→ theologe: 重視後者；當然菁英會引導運動走向，但群眾的接受現象/ 12/25 21:42
22F：→ theologe: 光譜，是我更關注的事情。 12/25 21:43
23F：→ theologe: 群眾的部份，是不會做這麼細緻的思想區分的，而是要看 12/25 21:44
24F：→ theologe: 口號與實際的行動/策略，及其背後的精神結構/動力--當然 12/25 21:45
25F：→ theologe: 我認為「宗教」是在其間發生交互作用的。 12/25 21:46
那我問你，你認為同性婚姻的支持群眾，走的是毀廢派的路線嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 21:50:29
26F：→ theologe: 我是說「現實派」的為主體阿，的確理論派/平等及自由權 12/25 21:59
27F：→ theologe: 無限上綱的部份，是退隱的。 12/25 21:59
28F：→ theologe: 但反同婚派對於同婚派的批評與攻擊，的確是抓著理論派在 12/25 22:00
29F：→ theologe: 打的，這就是我認為的雞同鴨講/仇恨螺旋的根源。 12/25 22:01
我不認為他們抓的是理論派，而是他們自己幻想的幻想派。
即便他們真的抓的是理論派，那對於理論建構能力不是很好，誤解或錯讀非常嚴重。
我懷疑甚至他們自己另外寫一本基督教版本的酷兒理論了。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:03:30
30F：→ theologe: 「恐慌」、「擔憂」、「陰謀論」等等的現象，談理解能力 12/25 22:07
31F：→ theologe: 等等也無濟於事，因為這是群眾vs群眾的戰爭。 12/25 22:07
那就請教會不要再用宗教自由包裝了，我們就可以真的讓這件事回歸到政治解決。
政治問題，政治解決，缺點是相互毀滅恐怕不遠。
真的對立升高後，針對宗教團體財務公開、第三方責信等修法提案，應該是免不了的。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:13:18
32F：→ theologe: A群眾對B群眾的思想理解/刻畫，精確與否是一回事，造成 12/25 22:09
33F：→ theologe: 衝突與張力才是需要處理的，即便這種衝突與張力是稻草人 12/25 22:10
34F：→ theologe: 的結果，但對於群眾來說，卻是真實的。 12/25 22:10
35F：→ theologe: 群眾的思想/認知，不是建立在學術工作的精確上面，雖然 12/25 22:12
36F：→ theologe: 學術工作是有社會責任的。 12/25 22:12
你的意思是他們若不是無知，就是故意挑起雙方仇恨的嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:14:34
37F：推 theologe: 不同族群之間本就難以互相理解了，要理解對方族群中的偏 12/25 22:18
38F：→ theologe: 見的來源與成因乃至其與既有觀念的複雜結合，就更困難了 12/25 22:20
39F：→ theologe: 藍與綠永遠難以互相理解，不同世代、不同性別等等都是如 12/25 22:20
40F：→ theologe: 此。我只能說，「互相理解」仍是解方，即便這是不可能的 12/25 22:21
41F：→ theologe: 可能。 12/25 22:21
如果說誤解是無解，而忽略對論述的責任，那就真的不可能互相理解了。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:31:14
42F：推 theologe: 我的角度是必須先對同志族群的need，優先獲得理解。至於 12/25 22:32
43F：→ theologe: 同運的論述，那本來就是扯不清的；同運內部團體這麼多， 12/25 22:33
44F：→ theologe: 要如何說精確地刻畫與理解其各自的細微處？正如同運者不 12/25 22:33
一個社會運動有明確的主導力量，並沒有這麼多細微的差異。
簡單來說，教會不清楚到底「性別」議題是什麼，到底性別平等在談什麼。
連最基本的論述基礎都沒有處理，因此他們還連帶把戰場擴大到性平教育。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:36:36
45F：→ theologe: 可能去刻畫理解基督宗教內部多元的主張/神學一樣。 12/25 22:34
46F：→ theologe: 而我認為我那個表格中的描述，應該還是有抓到同運的公約 12/25 22:36
47F：→ theologe: 數，若你對此公約數的理解不同，請指教。 12/25 22:36
48F：→ theologe: 戴著不同的眼鏡去看相同的論述，理解是不同的。我認為硬 12/25 22:38
49F：→ theologe: 要反對性別多元立場者，去鸚鵡學語般重複同運自己的論述 12/25 22:39
50F：→ theologe: ，本就不可能。 12/25 22:39
51F：→ theologe: 正如要綠的直接去重複9X共識，也是緣木求魚。 12/25 22:40
92共識代表的是政治立場的差異，但實際上這東西不存在。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:42:58
52F：推 theologe: 但同志的need，應該是可能獲得理解的；與其要去處理認知 12/25 22:43
他們只想要同志快點消失，一點都沒有要改善處境的意思。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:44:02
53F：→ theologe: /思想論述層面的理解或表述之一致，不如還是回到「同理 12/25 22:45
54F：→ theologe: 」需求的部份。故我將此定為「社會人格的健全」，而非 12/25 22:46
55F：→ theologe: 護家盟/反同婚者描述的散亂殘補式的「施捨」。 12/25 22:47
你倒是說對了一點，目前同婚陣營認為反對方的施捨幾乎是一種可憐、同情、不屑。
而且給的都不是需要的東西。
同性伴侶共同收養子女，不行。
同性伴侶間財產繼承，不行。
唯一給的叫做醫療及生活代理人。
※ 編輯: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:50:06
56F：→ theologe: （上面9X共識的例子，反同婚者當然就是「多元性別不存在 12/25 22:48
57F：→ theologe: 囉XD） 12/25 22:48
58F：推 theologe: 高達美就是說，理解＝受苦的經驗XD 12/25 23:04
59F：推 tfnop: 你說的是支持同婚等於打擊廢婚派，但對基督徒來說兩者都不 12/26 09:03
60F：→ tfnop: 支持，教義無法妥協也無法聯合陣線 12/26 09:03
61F：→ kalestorm: 但是教義可以妥協到和其它宗教以及統一教聯合, 真神奇 12/26 09:04
62F：→ kalestorm: 還能妥協到讓召會對會眾參與政治活動,睜一隻眼閉一隻, 12/26 09:06
63F：→ kalestorm: 召會對信眾要玩寶可夢這種私生活,也要發信提醒耶 XD 12/26 09:07
64F：→ kalestorm: 都會 12/26 09:07