作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [讨论] 意识型态vs人的需要
时间Sun Dec 25 19:19:28 2016
我认为必须要认真的讨论，众基督教会对於同性婚姻的理解。
我必须要说这个理解，可能是昧於现实的。
首先，同婚背後的理论派是指什麽？
所谓的毁家废婚派根本不是同婚的理论来源，
这些人理论上就不会去支持同婚，而是被基督教会打击後被迫跟同性婚姻占在一起。
真的要打击毁家废婚派，最简单就是大力支持同性婚姻，
让进入婚姻的同运人士跟教会才有可能发展出同一阵线。
否则毁家废婚派，永远可以躲在同性婚姻背後，说教会根本就是无理取闹。
说回来理论这件事，同性婚姻的理论来自於泛自由主义女性主义。
不是来自於酷儿理论，这也是为什麽毁家废婚派不会成为这里论述的主流。
并且同性婚姻的基本核心论述来自於平等权的操作。
我认为这是必须基本厘清的，教会一旦脱离世间很久，
对於世俗的政治与社会哲学论述有必要加强。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 3.简言之，意识型态是一种可被诉说、推销的主张（want），
: 但不该上升到人权（need）的层次
: --不能说自己的意识型态遭到攻击，
: 就叫做受人身攻击，或是宗教/言论自由被限缩。
: 因此，同婚背後的理论派意识型态
: （以改变婚姻定义来松动其桎梏并带动婚姻制度的彻底自由/解放）
: 不是人权的一部份（但「诉说之」本身是言论自由的人权）；
: 但同志的社会人格之保障，包含其进入社会体制的生活愿望，
: 例如进入婚姻，是需要被尊重乃至保障的。
: 就算是保守派的基督徒，也应该区分清楚同运的理论派与现实派是不同的；
: 许多人一直在用对於理论派的妖魔化，去攻击现实派；
: 正如仇基者趁乱用对於护家盟的批评，来攻击基督徒中一般不随着护家盟起舞者。
: 这些「鸡同鸭讲」都会造成双方族群间的误解加深，
: 并产生伤害/仇恨的恶性循环，
: 有智慧者应当跳脱这个漩涡。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.16.89
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1F：推 theologe: 我是宗教社会学/类型学的思考模式。 12/25 19:22
2F：推 theologe: 社会中的思想-情感-行为，是纠缠在一起的；uka讲的是纯 12/25 19:25
3F：→ theologe: 粹的思想/认知脉络，跟我讲的其实没有直接的冲突。 12/25 19:25
4F：→ theologe: 乔瑟芬或谁，是有提到藉由同婚改变婚姻定义，作为彻底处 12/25 19:30
5F：→ theologe: 理婚姻体制/形式对於性别/情/慾的压抑的第一战。就算原 12/25 19:31
6F：→ theologe: 先的脉络可以分清，但其实已经「顺势」合流了。儒释道文 12/25 19:32
7F：→ theologe: 化中的同运/性别平权，应该也共享中华文化的「弹性」XD 12/25 19:32
我不知道你为什麽要讲的如此复杂。
1. 毁废派跟同婚派水火不容，教会可能是故意误判敌人，这也让同婚阵营觉得无言。
2. 同婚的脉络从来不是教会描述的如此，改变的定义只有「扩大对象」。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 19:41:28
8F：推 theologe: 「测不准原理」，这是观测角度的问题。 12/25 20:01
9F：→ theologe: 同运者认为宗教右派跟基督徒差不多近似，外人看同运中的 12/25 20:10
10F：→ theologe: 理论派跟现实派，也差不多是近似的。加上目前的确是策略 12/25 20:10
11F：→ theologe: 同盟/合流（即便是暂时）的状态。 12/25 20:11
12F：推 theologe: 至於用「平等权」来证成同婚入法主张，在我看来，是适用 12/25 20:19
13F：→ theologe: 同运中的各种光谱。解读政治哲学，我还是认为要回到「实 12/25 20:20
14F：→ theologe: 质」的角度。很多思想/概念之间只是表面的不同，其实是 12/25 20:22
15F：→ theologe: 有相通或可光谱化的部份。 12/25 20:23
16F：→ theologe: 因为政治哲学所要处理的现象不是纯粹认知/思想的层面。 12/25 20:24
17F：推 theologe: 或者说思想/概念本就有延展性，酷儿理论的彻底解构，还 12/25 20:54
18F：→ theologe: 是要预设平等与自由概念，只是诠释不同罢了。 12/25 20:54
你知道什麽叫路径依赖嘛？如果分歧，那代表後面的理论发展是不同的。
我不认为他们有办法看起来一样。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 21:03:55
19F：推 theologe: 一码归一码，未来分歧再说吧；现在同婚议题就是合流的。 12/25 21:22
20F：推 theologe: 另一个角度是，菁英跟大众的思想，我的类型学把握，是更 12/25 21:41
21F：→ theologe: 重视後者；当然菁英会引导运动走向，但群众的接受现象/ 12/25 21:42
22F：→ theologe: 光谱，是我更关注的事情。 12/25 21:43
23F：→ theologe: 群众的部份，是不会做这麽细致的思想区分的，而是要看 12/25 21:44
24F：→ theologe: 口号与实际的行动/策略，及其背後的精神结构/动力--当然 12/25 21:45
25F：→ theologe: 我认为「宗教」是在其间发生交互作用的。 12/25 21:46
那我问你，你认为同性婚姻的支持群众，走的是毁废派的路线嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 21:50:29
26F：→ theologe: 我是说「现实派」的为主体阿，的确理论派/平等及自由权 12/25 21:59
27F：→ theologe: 无限上纲的部份，是退隐的。 12/25 21:59
28F：→ theologe: 但反同婚派对於同婚派的批评与攻击，的确是抓着理论派在 12/25 22:00
29F：→ theologe: 打的，这就是我认为的鸡同鸭讲/仇恨螺旋的根源。 12/25 22:01
我不认为他们抓的是理论派，而是他们自己幻想的幻想派。
即便他们真的抓的是理论派，那对於理论建构能力不是很好，误解或错读非常严重。
我怀疑甚至他们自己另外写一本基督教版本的酷儿理论了。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:03:30
30F：→ theologe: 「恐慌」、「担忧」、「阴谋论」等等的现象，谈理解能力 12/25 22:07
31F：→ theologe: 等等也无济於事，因为这是群众vs群众的战争。 12/25 22:07
那就请教会不要再用宗教自由包装了，我们就可以真的让这件事回归到政治解决。
政治问题，政治解决，缺点是相互毁灭恐怕不远。
真的对立升高後，针对宗教团体财务公开、第三方责信等修法提案，应该是免不了的。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:13:18
32F：→ theologe: A群众对B群众的思想理解/刻画，精确与否是一回事，造成 12/25 22:09
33F：→ theologe: 冲突与张力才是需要处理的，即便这种冲突与张力是稻草人 12/25 22:10
34F：→ theologe: 的结果，但对於群众来说，却是真实的。 12/25 22:10
35F：→ theologe: 群众的思想/认知，不是建立在学术工作的精确上面，虽然 12/25 22:12
36F：→ theologe: 学术工作是有社会责任的。 12/25 22:12
你的意思是他们若不是无知，就是故意挑起双方仇恨的嘛？
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:14:34
37F：推 theologe: 不同族群之间本就难以互相理解了，要理解对方族群中的偏 12/25 22:18
38F：→ theologe: 见的来源与成因乃至其与既有观念的复杂结合，就更困难了 12/25 22:20
39F：→ theologe: 蓝与绿永远难以互相理解，不同世代、不同性别等等都是如 12/25 22:20
40F：→ theologe: 此。我只能说，「互相理解」仍是解方，即便这是不可能的 12/25 22:21
41F：→ theologe: 可能。 12/25 22:21
如果说误解是无解，而忽略对论述的责任，那就真的不可能互相理解了。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:31:14
42F：推 theologe: 我的角度是必须先对同志族群的need，优先获得理解。至於 12/25 22:32
43F：→ theologe: 同运的论述，那本来就是扯不清的；同运内部团体这麽多， 12/25 22:33
44F：→ theologe: 要如何说精确地刻画与理解其各自的细微处？正如同运者不 12/25 22:33
一个社会运动有明确的主导力量，并没有这麽多细微的差异。
简单来说，教会不清楚到底「性别」议题是什麽，到底性别平等在谈什麽。
连最基本的论述基础都没有处理，因此他们还连带把战场扩大到性平教育。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:36:36
45F：→ theologe: 可能去刻画理解基督宗教内部多元的主张/神学一样。 12/25 22:34
46F：→ theologe: 而我认为我那个表格中的描述，应该还是有抓到同运的公约 12/25 22:36
47F：→ theologe: 数，若你对此公约数的理解不同，请指教。 12/25 22:36
48F：→ theologe: 戴着不同的眼镜去看相同的论述，理解是不同的。我认为硬 12/25 22:38
49F：→ theologe: 要反对性别多元立场者，去鹦鹉学语般重复同运自己的论述 12/25 22:39
50F：→ theologe: ，本就不可能。 12/25 22:39
51F：→ theologe: 正如要绿的直接去重复9X共识，也是缘木求鱼。 12/25 22:40
92共识代表的是政治立场的差异，但实际上这东西不存在。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:42:58
52F：推 theologe: 但同志的need，应该是可能获得理解的；与其要去处理认知 12/25 22:43
他们只想要同志快点消失，一点都没有要改善处境的意思。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:44:02
53F：→ theologe: /思想论述层面的理解或表述之一致，不如还是回到「同理 12/25 22:45
54F：→ theologe: 」需求的部份。故我将此定为「社会人格的健全」，而非 12/25 22:46
55F：→ theologe: 护家盟/反同婚者描述的散乱残补式的「施舍」。 12/25 22:47
你倒是说对了一点，目前同婚阵营认为反对方的施舍几乎是一种可怜、同情、不屑。
而且给的都不是需要的东西。
同性伴侣共同收养子女，不行。
同性伴侣间财产继承，不行。
唯一给的叫做医疗及生活代理人。
※ 编辑: uka123ily (36.231.16.89), 12/25/2016 22:50:06
56F：→ theologe: （上面9X共识的例子，反同婚者当然就是「多元性别不存在 12/25 22:48
57F：→ theologe: 罗XD） 12/25 22:48
58F：推 theologe: 高达美就是说，理解＝受苦的经验XD 12/25 23:04
59F：推 tfnop: 你说的是支持同婚等於打击废婚派，但对基督徒来说两者都不 12/26 09:03
60F：→ tfnop: 支持，教义无法妥协也无法联合阵线 12/26 09:03
61F：→ kalestorm: 但是教义可以妥协到和其它宗教以及统一教联合, 真神奇 12/26 09:04
62F：→ kalestorm: 还能妥协到让召会对会众参与政治活动,睁一只眼闭一只, 12/26 09:06
63F：→ kalestorm: 召会对信众要玩宝可梦这种私生活,也要发信提醒耶 XD 12/26 09:07
64F：→ kalestorm: 都会 12/26 09:07